От Манлихер Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 12.05.2015 16:48:12 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Версия для печати

Казуистикой в данном случае в полный рост занимается как раз Ваша сторона (+)

Моё почтение
>>...разница принципиальная - поскольку подразумевает право одной стороны на такое влияние в своей сфере и согласие другой стороны с таким влиянием.
>
>Разумеется - "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Т.е. никакой разницы.

Разница между "мне пофиг, кого и каким способами вы там у себя будете резать" и "мне пофиг, что у вас там вообще происходит" есть даже если лично Вы ее не видите. И в данном случае она принципиальная, поскольку формальное согласие СССР на переформатирование Германией территорий, которые в будущем окажутся в ее распоряжении неважно какими способами - что СССР, собственно, Вы вменяете - в самом деле не особо красит репутацию СССР, поскольку методы этого переформатирования тогда уже были достаточно понятны. СССР, кстати, не ангелы в белых одеяниях, т.ч. я в упор не понимаю, нафига приписывать ему еще то, чего не было в природе.

Московский пакт 1939 года - юридический документ с правами и обязанностями. Протокол к нему - тоже юридический документ, и тоже с правами и обязанностями. Согласия СССР на проведение Германией территориально-политического переустройства Европы там нет. Обязательств каким-либо образом поддерживать Германию в этом плане - тоже нет. Даже обязательств соблюдать нейтралитет, если Германия предпримет подобныем действия. Есть только граница, восточнее которой Германия обязуется без согласия СССР ничего не предпринимать, и западнее которой СССР обязуется вести себя симметрично. Прочее же - от лукавого.

Договор есть договор. Там написано только то, что там написано. Если Вы в суде начнете доказывать, что при подписании договора имели в виду нечто иное, в общем случае Вам в Ваших требованиях откажут (если, конечно, Вы не докажете, что реальные договоренности были шире зафиксированных на бумаге). Здесь работает ровно то же принцип. Есть письменный текст соглашения. Если Вы считаете, что реальные договоренности были шире - будьте добры это доказать.

>>>В том что он зафиксировал соглашение между СССР и Германией о разделении сфер влияния в восточной европе, предполагающее "территориально-политическое переустройство" - т.е. нарушение суверинитета тртеьих стран.
>>
>>Никакого нарушения суверенитета третьих стран там не было и быть не могло, не повторяйте глупостей за теми, кто ни черта не смыслит в правоведении. Территориально-политическое переустойство не было предметом данного протокола и его проведение этим протоколом никоим образом не предполагалось. Оно там было указано исключительно как отлагательное условие
>
>Доооо, конечно. "На всякий случай" подписали.

На всякий или не на всякий - это дело десятое. Этот протокол точно так же работал бы и в случае очередного аналога "Мюнхена" - из чего лично я делаю вывод о том, что, вероятно, советское руководство предполагало в т.ч. и такой вариант развития событий, как очередной слив Антантой - на этот раз Польши. Т.ч., в каком-то смысле да, можно сказать и "на всякий случай", раз четкой уверенности в характере предстоящих событий не было.

Кстати, а без "дооо", что, никак нельзя? Клоунада Вам не идет, вообще-то.

>Я же говорю - занимаетесь казуистикой. апрочем это как раз работа тех, кто составляет подобные документы щекотливого содержания - прямо то не напишешь :)

Почему же прямо не напишешь? Раз протокол секретный, писать там можно что угодно. И лучше как раз прямо, чтобы двусмысленностей не было. Причем без фанатизма и преступлений против человечества - можно было бы прямо и про сферы влияния написать, и даже про взаимные обязательства - типа что СССР в случае необходимости берет свою сферу под прямой политический и военный контроль. Но - не написали отчего-то. Причем, ПМСМ, вовсе не от того, что истинные намерения хотели скрыть - подобный протокол в случае его опубликования независимо от действительного содержания стал бы поводом для обвинения СССР во всех смертных грехах - как это и произошло в реальности. Т.ч. написали именно и только то, о чем договорились - не больше, но и не меньше.

>Вот например и "план Барбаросса" разрабатывался с преамбулой "на случай если СССР изменит свое отношение к Германии".

План Барбаросса с юридической точки зрения имел несколько иное содержание вообще-то.

>Ведь не напишешь же что страна планирует агрессивную войну с целью окончательного решения разных там вопросов. Исключительно дабы подстраховаться... если враг навяжет нам

В Протоколе к пакту ни про врагов ни про навязывание ничего не было. Там говорилось лишь о том, что стороны не будут делать в случае, если случится переустройство на означенных территориях. Причины и способы этого переустройства там не обсуждались вообще.

>>>Т.е. в этой части пакт был беспрецедентным документом, а СССР - единственной страной.
>>
>>В каком смысле, простите? И в какой период.
>
>В рассматриваемый. В период польского кризиса, прямо приведшего к ВМВ.

Вообще-то термин "беспрецедентный" обычно используется в несколько ином, более общеисторическом смысле. Т.к. "прецедент" на какой-то период, тем более такой короткий как польский кризис 1939 года, выглядит несколько странно и даже где-то пропагандистски. Ну да ладно, неважно. Если брать описываемый период, там беспрецедетного и уникального было до этого самого - на фоне чего СССР как то даже несколько теряется, я бы сказал.

>>Относительно незадолго до того соглашения о сферах влияния подписывались вовсю
>
>Зачем Вы оправдываетесь? см. п. 1 топикстартера.

??? Окститесь! В чем мне оправдываться перед Вами? Я всего лишь показал Вам, что Ваш аргумент о беспрецедентности и уникальности по адресу СССР есть аргумент некорректный и, хехе, казуистичный, поскольку сферы влияния с Германией делил далеко не только СССР, а что прочим ничего такого подписать не удалось - так то не СССР виноват, а их собственная политика. Лично я же вообще в самостоятельно внешней политике ничего плохого не вижу - даже если в ней порой и допускаются ошибки, лучше свои ошибки, чем сознательные пляски под чужую дудку, особенно того, кто шестерок регулярно в унитаз сливает (не к тому, что лично я Пакт считаю ошибкой, а вообще).

Кстати, что за первый пункт топикстартера, тоже не понял. Там тока ссыла на ютуб, без пунктов)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает