Собственно Ваша и др. аргументация - лучшее доказательство моей точки зрения
Здравствуйте!
Вся Ваша и др. аргументация сводится к:
- это опасно!
- враг будет по нам стрелять!
- а вдруг нам не повезезёт?!
- а вдруг врагу повезёт?!!!
Если бы пехота руководствовалась такими размышлениями, атаку пришлось бы отменить как вид БД :)))
И напоминаю на всякий случай, что мы обсуждаем вопрос "Почему КБФ вообще ничего не делал?" а не "Почему у КБФ не получилось?".
>>Но можно нести дозорную службу на выходе из шхер, не?
>
>выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".
Если противник должен ходить вдоль шхер - увеличивается время операции, а ему надо уложиться в ночное время. Ну и наше минирование там должно быть.
>>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,
>
>чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.
Воевать очень, очень опасно, с этим трудно спорить.
>>>>Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.
>>>
>>>Так я вам в который раз прошу - не надо про сферических коней.
>>>Мы уже договорились, что боевые ЭМ и СКР - не могут нести дозор, мобилизованые СКР и КЛ - не могут преследовать, катера не могут себя обнаруживать, т.к. уступают в огневых возможностях.
>>
>>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>
>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.
Я не рассматриваю атаку наших ТКА как важную опцию в данном случае, главная их функция - обнаружение. При единственном фактическом обнаружении наши МО вполне отошли, и финны их не потопили.
>>>Не было лишних кораблей.
>>
>>Лишних никогда нет. Но особой работы у ЭМ тоже не было.
>
>Опять же - мы их знаем поименно можно проследить кто когда чем занимался.
Верно!
>>>Это была разовая единовременная операция всего флота целиком - естественно под конкретно нее собрали все ресурсы, потому что оставление ВМБ одновременно отменяло и ряд задач.
>>
>>Т.е. мы возвращаемся к первоначальному тезису - в некоторые моменты БТЩ были доступны.
>
>Для разовой задачи - да.
>Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.
При длительном системном противодействии наряд доступных ресурсов будет постоянно флюктуировать, оптимальное их использование - и есть управленческая работа. В какие-то моменты будут доступны БТЩ, в какие-то больше-меньше МО, ЭМ, и т.д.
>>>А в промежутках между раз-два-три противник несколько раз успешно выполнит свои задачи и мины все равно будут стоять.
>>
>>Откуда возьмутся эти промежутки, мне решительно непонятно.
>
>Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.
Я взял крайне умозрительный пример и показал Вам, что вероятность оценочно будет _больше_ 0.5. Конкретное планирование может эту вероятность довести до 0.8 (например).
>>>>Но противник сам вряд ли станет так рисковать.
>>>
>>>А слонопотам будет смотреть на небо. Война это риск, нет оснований приписывать командованию противника мотивы советского.
>>
>>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.
>
>"убой" это когда >0.7
"Убой" - это когда субъективно кажется что "убой". Вы рассматриваете психологические факторы за нашу сторону, но почему-то отказываетесь рассматривать их за финскую - у Вас в результате получается картинка, где мучимым гамлетовскими сомнениями краскомам противостоят железнояицевые финские моряки (что в принципе опускает наших мореманов ниже плинтуса :)) ). В реале, повторюсь, несколько активных контактов подряд с финскими конвоями МЗ, даже без потерь для последних, наверняка заставили бы финнов отказаться от использования больших МЗ (не катеров).
>>>>Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.
>>>
>>>Не думаю, что это так уж однозначно. К тому же к этому времени он уже понес ощутимые потери.
>>
>>А я думаю.
>
>А обосновать можете?
Да. У КБФ в этот период была не такая уж большая загрузка реальными задачами (если не считать ТЩ).
>>>>на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.
>>>
>>>противник может появиться и с запада.
>>
>>Но это уже резко удлиняет его время нахождения в пути, придётся идти днём.
>
>Он же не к Гогланду пойдет тогда.
Ограничиваем район минирования траверзом Таллина? Уже хорошо.
>>>>Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.
>>>
>>>Несовсем понятен аппарат расчетов. Из какой дальности обнаружения вы исходите?
>>
>>Я взял наобум 1км дальности обнаружения конвоя из 7-10 единиц (1-2 МЗ, КА противника), плюс длина конвоя допустим 1км. Тогда один Г-5 может за час осмотреть 50*(2+2)=200 км2 поверхности. Конвой на скорости 15 узлов за час преодолеет ~25км, т.е. осмотреть надо 25*100=2500 км2. 10 катеров навсидку дадут больше 50%, для точной оценки надо вспоминать Стьюдента, а мне лень.
>
>Мне кажется вы необосновано завысили и дальность обнаружения и размеры конвоя.
Размер я взял из реальных примеров. Дальность обнаружения в 5-6 каб, при ходе цели 15 узлов, при отсутствии дождя, мне видится наоборот ближе к нижней границе.
Вы не забывайте, что противнику нулевая видимость будет мешать определяться с координатами - ему нужно мины кидать в конкретные места, а не куда бог пошлёт.
>>>Очень спорное суждение. Степень охраны (и сумма страховки) определяется стоимостью объекта, а не количеством посягательств.
>>>Т.е. если посягательств нет - то это мб. от хорошей охраны, а не от того что Джо неуловим.
>>
>>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?
>
>Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.
Кронштадтскую ВМБ охранял весь КБФ, да ещё и СВ в придачу.
>А по Вашему он и полка не заслуживает - никто ни разу не пытался его штурмовать.
Так и есть.
>>>"Положено иметь". чтобы компенсировать потенциальную угрозу.
>>
>>Оценка потенциальной угрозы (её размера, вероятности наступления, внезапности появления) является субъективной по определению.
>
>Пусть так. И в чем то даже шаблонной.
>Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.
Вы, как верно заметил ув. СБ, грубые ошибки почему-то считаете оправданием.
>>>>Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.
>>>
>>>В шхерах?!
>>
>>На выходе из шхер.
>
>Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".
Отнюдь.
>>>ИМХО вы не совсем правы. Они несомненно расширялись и усиливались - но появились раньше.
>>
>>Заграждение Юминда точно появилось уже во время войны.
>
>А т.е. штатный ясновидящий в штабе нацеливает БФ на противодействие постановки именно Юминды?
>>>>Этот пример показывает, что:
>>>
>>>>а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?
>>>
>>>вот вот тихоходное судно идет с гораздо меньшим буруном чем ТКА на 36 узлах. И линия наблюдения у него выше, чем из рубки катера.
>>
>>>>б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.
>
>Есть и другой даже более выпуклый пример.
>Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.
Вы знаете объём поисковых мероприятий противника в этих случаях?
Вообще там был как раз аналог шхер на самом опасном участке, с погодой повезло, шли малым ходом.
>>>>Её обеспечили в реале, вообще-то.
>>>
>>>Ну как же обеспечили, если корабли и суда вылетали за пределы полосы.
>>
>>Вылетали они не по причине плохой навигации, а по причине обычного рысканья и в основном вследствии торможений конвоев из-за торможений тральщиков - но вообще это неизбежный вероятностный фактор.
>
>Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.
Рысканье - это рысканье. А погрешность навигации - это когда штурман в счислении ошибся.
С уважением, SSC
- Неожиданно - Дмитрий Козырев 08.05.2015 15:05:26 (36, 6274 b)
