Re: Не надейтесь.
Здравствуйте!
>>>Он находится дальше, чем МЗ идти до шхер. Задача для 3-го класса - на сколько большей должна быть скорость?
>>
>>А на пути ИЗ чего-бы там ни было Вы полагает МЗ обнаружить невозможно? :) Можно ведь патрулировать около вражеских баз, Г-5 как раз для этого подходят.
>
>Вражеские базы находятся за линией шхер, где невозможно нести дозорную службу нельзя перекрыть все возможные маршруты, неизвестны маршруты движения, кроме того на островах размещены огневые средства, блокирующие доступ туда.
Но можно нести дозорную службу на выходе из шхер, не? Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать, как вариант (и тут мы внезапно вспоминаем о ещё одном потенциальном способе противодействия финнам).
>>>>Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.
>>>
>>>Но только GPS или пеленг способен привести "в точку". А движение по счислению (ночью) выведет "в район". А МЗ сцуко тоже не стоит на месте, а движется.
>>>Т.е. дозорный обнаруживший должен безотрывно преследовать, сохраняя контакт и непрерывно передавать свой курс и скорость, так что ли?
>>
>>Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.
>
>Так я вам в который раз прошу - не надо про сферических коней.
>Мы уже договорились, что боевые ЭМ и СКР - не могут нести дозор, мобилизованые СКР и КЛ - не могут преследовать, катера не могут себя обнаруживать, т.к. уступают в огневых возможностях.
Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>>>>Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.
>>>
>>>БТЩ были многофункциональными кораблями - ну так нехватало нормальных кораблей, о чем и речь. А кто их тогда повезет?
>>
>>ЭМ например?
>
>Не было лишних кораблей.
Лишних никогда нет. Но особой работы у ЭМ тоже не было.
>>Но суть моего тезиса в другом: когда сверху приказали, оказалось возможным выделить десяток БТЩ.
>
>Это была разовая единовременная операция всего флота целиком - естественно под конкретно нее собрали все ресурсы, потому что оставление ВМБ одновременно отменяло и ряд задач.
Т.е. мы возвращаемся к первоначальному тезису - в некоторые моменты БТЩ были доступны.
>>>>Они вполне могут патрулировать.
>>>
>>>Могут. Но см. выше - не смогут преследовать. В лучшем случае - сорвут задачу.
>>
>>Но это для нас не вариант, да, у нас только хардкор! Но его нечем играть, правда.
>>Вообще, итоги боестолкновений носят статистический характер - раз-два сорвут, в третий потопят.
>
>А в промежутках между раз-два-три противник несколько раз успешно выполнит свои задачи и мины все равно будут стоять.
Откуда возьмутся эти промежутки, мне решительно непонятно.
>>Но противник сам вряд ли станет так рисковать.
>
>А слонопотам будет смотреть на небо. Война это риск, нет оснований приписывать командованию противника мотивы советского.
Любое командование корабли на убой старалось не посылать.
>>Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.
>
>Не думаю, что это так уж однозначно. К тому же к этому времени он уже понес ощутимые потери.
А я думаю.
>>на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.
>
>противник может появиться и с запада.
Но это уже резко удлиняет его время нахождения в пути, придётся идти днём.
>>Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.
>
>Несовсем понятен аппарат расчетов. Из какой дальности обнаружения вы исходите?
Я взял наобум 1км дальности обнаружения конвоя из 7-10 единиц (1-2 МЗ, КА противника), плюс длина конвоя допустим 1км. Тогда один Г-5 может за час осмотреть 50*(2+2)=200 км2 поверхности. Конвой на скорости 15 узлов за час преодолеет ~25км, т.е. осмотреть надо 25*100=2500 км2. 10 катеров навсидку дадут больше 50%, для точной оценки надо вспоминать Стьюдента, а мне лень.
>>>>которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).
>>>
>>>да, ландшафты тогда еще не умели изменять даже вручную :)
>>
>>Малое плечо воюет в обе стороны.
>
>Фактор ночи не воююет в обе стороны. Он помогает прятаться, но не искать.
Фактор ночи к факторам географии не относится :)).
>>>>Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.
>>>
>>>Не понял глубины мысли. Объективно они могут никогда не иметь контакта с противником, но обязаны присутсвовать в точке пространства дабы подтвердить отсутствие этого контакта.
>>
>>В случае отсутствия присутствия противника, решение о степени угрозы в данной точке (и соответственно наряде сил на дозор и охрану) принимается субъективно.
>
>Очень спорное суждение. Степень охраны (и сумма страховки) определяется стоимостью объекта, а не количеством посягательств.
>Т.е. если посягательств нет - то это мб. от хорошей охраны, а не от того что Джо неуловим.
Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?
>>>>>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.
>>>>
>>>>Это субъективный фактор.
>>>
>>>В смысле субъективный?
>>
>>См. выше.
>
>Тот же самый довод.
>"Положено иметь". чтобы компенсировать потенциальную угрозу.
Оценка потенциальной угрозы (её размера, вероятности наступления, внезапности появления) является субъективной по определению.
>>>Фины имели полное право сцаться именно поэтому я и пишу в коорый раз - акватория предоставляла им очень выгодные условия для регулярной и скрытной постановки мин на советских коммуникациях.
>>
>>Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.
>
>В шхерах?!
На выходе из шхер.
>>>И вы не учитываете, что многие заграждения поставились еще ДО войны, когда этому невозможно было противодейстовать.
>>
>>Заграждения на коммуникациях Таллин-СПб появились уже в ходе войны.
>
>ИМХО вы не совсем правы. Они несомненно расширялись и усиливались - но появились раньше.
Заграждение Юминда точно появилось уже во время войны.
>>>Нисколько. Этот пример показывает, что тихоходные суда могут пройти незамеченным и дальность визуального обнаружения ночью очень невелика. Это имеет прямое отношение к вашему указанию на орагизацию дозора и поиска катерами - сколько их реально надо на том фронте для увереного обнаружения.
>>
>>Этот пример показывает, что:
>
>>а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?
>
>вот вот тихоходное судно идет с гораздо меньшим буруном чем ТКА на 36 узлах. И линия наблюдения у него выше, чем из рубки катера.
>>б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.
>
>А Платонов пишет что ночью дальность видимости падала до 1 кбт.
Очень трудно сказать, что конкретно он понимает под этим - например простым глазом, в оптику? Скорее всего первое. Кроме того, суда конвоев шли на очень малой скорости (~6 узлов). Если финны будут ходить также медленно и скрытно, то с быстротой возникает засада.
>>>Когда корабли идут несколькими группами, необходимо обеспечивать проводку каждой, т.к. обеспечить столь филигранную точность навигациив открытом море невозможно.
>>
>>Её обеспечили в реале, вообще-то.
>
>Ну как же обеспечили, если корабли и суда вылетали за пределы полосы.
Вылетали они не по причине плохой навигации, а по причине обычного рысканья и в основном вследствии торможений конвоев из-за торможений тральщиков - но вообще это неизбежный вероятностный фактор.
С уважением, SSC
