Re: Не надейтесь.
Здравствуйте!
>>
>>Из района базирования или выжидания.
>
>Он находится дальше, чем МЗ идти до шхер. Задача для 3-го класса - на сколько большей должна быть скорость?
А на пути ИЗ чего-бы там ни было Вы полагает МЗ обнаружить невозможно? :) Можно ведь патрулировать около вражеских баз, Г-5 как раз для этого подходят.
>>>будет выдвигаться это "усиление"?
>>>Как дозор будет его "наводить"?
>>
>>Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.
>
>Но только GPS или пеленг способен привести "в точку". А движение по счислению (ночью) выведет "в район". А МЗ сцуко тоже не стоит на месте, а движется.
>Т.е. дозорный обнаруживший должен безотрывно преследовать, сохраняя контакт и непрерывно передавать свой курс и скорость, так что ли?
Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.
>>>Как предлагаемый метод решает проблему движения в темноте в условиях минной опасности?
>>
>>Проблему движения в условиях минной опасности решает параван (для глубокосидящих кораблей).
>
>Который же ограничивает скорость движения (будем считать, что недостатки параванов еще не известны как в реале и им доверяют).
>>>Когда они не заняты - им нужно совершать планово-предупредительные ремонты и проводить оргпериоды.
>>>Не забывайте что КОН не равен 1.
>>
>>Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.
>
>БТЩ были многофункциональными кораблями - ну так нехватало нормальных кораблей, о чем и речь. А кто их тогда повезет?
ЭМ например? Но суть моего тезиса в другом: когда сверху приказали, оказалось возможным выделить десяток БТЩ.
>>>Мобилизованные суда можно не учитывать, т.к. они по скорости уступают (не превосходят МЗ).
>>
>>Они вполне могут патрулировать.
>
>Могут. Но см. выше - не смогут преследовать. В лучшем случае - сорвут задачу.
Но это для нас не вариант, да, у нас только хардкор! Но его нечем играть, правда.
Вообще, итоги боестолкновений носят статистический характер - раз-два сорвут, в третий потопят. Но противник сам вряд ли станет так рисковать.
>>>И опять же повторюсь - не забывайте разнообразия задач, стоявших в тот период перед БФ. Нет оснований сосредоточить все ресурсы на предотвращение заграждения ФЗ, которое уже по факту состоялось 21 июня.
>>
>>И какие же такие задачи стояли перед КБФ, что прям ни корабля не выделить?
>
>Из основных:
>- обеспечение коммуникаций на Моонзунд, Ханко и Таллин
>- огневая поддержка сухопутных войск;
>- защита ФЗ от прорыва вражеских сил
>- действия на вражеских коммуникациях в балтике.
>Хорошо ли плохо - но эти задачи ставились с самого верха и уклониться от выполнения было нельзя.
>На микроуровне все эти задачи требовали ежедневных рутинных действий по тралению фарватеров, эскортированию НК и ТР, дозорной службе вболь собственных МЗ и баз.
Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.
>>>>>- глиссирующие ТКА очень хреновое дозорное средство.
>>>>
>>>>Как раз как дозорное средство они вполне адекватны.
>>>
>>>С какой стати - они слышны и видны издалека.
>>
>>Я даже не буду это комментировать. Вы постепенно дрейфуете на позицию циничного адвоката, оправдывающего подзащитного любой выдумкой :).
>
>Я просто объективен :) Уж если понастроили говна - глупо ожидать от него сверхвозможностей :)
Да как бы считать децибелы ГАМ-34 меньшими, чем например у немецких быстроходными дизелей - несколько наивно, как минимум. А вообще на Г-5 был глушитель в воду.
>>Чисто для информации - у Г-5 был эк. ход 36 узлов - 7 часов.
>
>Это минимальный, хотя да считался "экономическим" :)
Минимальный глиссирующий, если быть точным.
>>Можно посчитать поисковую производительность в час и сравнить с площадью акватории,
>
>ну так посчитали бы, чего ж вы? Наблюдать то нужно полосу шириной 200 км (От Ханко до Котки)
Наблюдать нужно от траверза Таллина до Гогланда, на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.
Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.
Это не говоря об опции "патрулировать около портов противника", как нормальный флот и должен делать.
>>которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).
>
>да, ландшафты тогда еще не умели изменять даже вручную :)
Малое плечо воюет в обе стороны.
>>>>Ресурс МО в 1941 - 58 штук без учётом вновь построенных. Если не преувеличивать опасность ПЛ, то резерв есть.
>>>
>>>Я угрозу ПЛ вообще не рассматриваю, я говорю, что объективно эти СКА размазаны между разными ВМБ, Ладогой, ЦМАП, Моонзундом.
>>
>>Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.
>
>Не понял глубины мысли. Объективно они могут никогда не иметь контакта с противником, но обязаны присутсвовать в точке пространства дабы подтвердить отсутствие этого контакта.
В случае отсутствия присутствия противника, решение о степени угрозы в данной точке (и соответственно наряде сил на дозор и охрану) принимается субъективно.
>>>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.
>>
>>Это субъективный фактор.
>
>В смысле субъективный?
См. выше.
>>В любом случае, противник не терминаторы, и акватория воююет в обе стороны. Финны в реале сильно сцались,
>
>Акватория не может воевать в обе стороны, как и местность на суше. Наступать луше на танкодоступной - обороняться на пересеченой.
>Фины имели полное право сцаться именно поэтому я и пишу в коорый раз - акватория предоставляла им очень выгодные условия для регулярной и скрытной постановки мин на советских коммуникациях.
Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.
>>Если бы КБФ просто проявлял адекватную активность и пытался противодействовать, финны наверняка бы перешли к минированию исключительно катерами, которые смогли бы набросать в разы меньше мин.
>
>Вы опять свои доводы сводите к тому, что все наличные силы КБФ был обязан приложить на пртиводействие именно этой задаче.
>Я не возражаю, что флот дейстовал неорганизовано и плохо - но у него объективно не было сил на весь спектр задач.
Субъективно не было, объективно были.
>И вы не учитываете, что многие заграждения поставились еще ДО войны, когда этому невозможно было противодейстовать.
Заграждения на коммуникациях Таллин-СПб появились уже в ходе войны.
>>>>Где удавалось прорываться тихоходным судам в несколько сот тонн?
>>>
>>>Например дунайская военная флотилия ушла из Измаила через блокированое устье дуная.
>>
>>Не напомните, сколько НК противника ей противодействовало?
>
>Нисколько. Этот пример показывает, что тихоходные суда могут пройти незамеченным и дальность визуального обнаружения ночью очень невелика. Это имеет прямое отношение к вашему указанию на орагизацию дозора и поиска катерами - сколько их реально надо на том фронте для увереного обнаружения.
Этот пример показывает, что:
а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?
б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.
>>>Там потери носили комплексный характер - от мин, штормов и береговой артиллерии в т.ч. Нас интересует перехват в море блокадными силами.
>>>Так вот мы видим что:
>>>- наряд сил для уверенной блокады даже такого малого участка был сравнительно велик 10-15 единиц еженощно. И даже сквозь него удавалось прорываться.
>>
>>Сквозь него удавалось прорываться только быстроходным катерам с вероятностью существенно меньше 0.5.
>
>Там и боты тоже прорывались емнип.
Но ооочень редко.
>>>>>Во-2х большинство тральщиков были катерными (из ОВРа ГМБ) и порой не имели средств для уничтожения подсеченных мин, и узкую протраливаемую полосу.
>>>>
>>>>Уничтожением подсечённых мин могут заниматься специально выделенные МО и СКА, те же КМ-ки.
>>>
>>>Для этого протраливаемая полоса должна быть еще шире
>>
>>Зачем это?
>
>Потому что за строем фронта тральщиков должны идти строем фронта "истребители" - и им тоже нужно место для безопасного маневрирования.
Истребители - это катера 10-50т водоизмещением, им места достаточно.
>>>и это можно делать только в светлое время.
>>
>>Да. В светлое время всё и можно было сделать.
>
>В светлое время - авиация, ее вполне обоснованно боялись.
>Причем при следовании кильватерной колонной (в протраленной полосе) - ордера ПВО не выстроить.
Почему не выстроить то? Его правда и в реале не особо выстраивали, так что аргумент никакой.
>>>>Ресурс ТЩ в Таллине в распоряжении главкома был, на секунду: 10 БТЩ, 17 тихоходных ТЩ, ~25 КТЩ. Затралить, при движении всех кораблей и судов по полосе шириной 3 каб, нужно было до 50 мин и до 30 минных защитников - с этим даже только БТЩ справились бы.
>>>
>>>дело не в количестве, а в ширине одновременно обслуживаемой полосы.
>>
>>Дело именно в количестве, ибо после траления мины в очищенной полосе не самозарождаются.
>
>Когда корабли идут несколькими группами, необходимо обеспечивать проводку каждой, т.к. обеспечить столь филигранную точность навигациив открытом море невозможно.
Её обеспечили в реале, вообще-то. Только ком. 2го конвоя решил идти по северной кромке фарватера ибо резонно опасался подсечённых 1м конвоем мин, после чего всё пошло плохо.
>>>>1й конвой прошёл минное поле ещё в светлое время суток, соответственно протралив фарватер на своём пути, при нормальной организации бОльшего и не надо было.
>>>
>>> Вы это имели ввиду веховать?
>>
>>Организовать траление полосы один раз и веховать её - это не я такой умный, это стандартный метод вообще-то. В Таллине даже светящиеся вехи были, 50 штук, в случае их нехватки для обозначения протраленной полосы следовало использовать всевозможные катера.
>
>возможно.
146% !
С уважением, SSC
