От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 07.05.2015 16:23:17 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Не надейтесь.

>>Откуда
>
>Из района базирования или выжидания.

Он находится дальше, чем МЗ идти до шхер. Задача для 3-го класса - на сколько большей должна быть скорость?

>>будет выдвигаться это "усиление"?
>>Как дозор будет его "наводить"?
>
>Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.

Но только GPS или пеленг способен привести "в точку". А движение по счислению (ночью) выведет "в район". А МЗ сцуко тоже не стоит на месте, а движется.
Т.е. дозорный обнаруживший должен безотрывно преследовать, сохраняя контакт и непрерывно передавать свой курс и скорость, так что ли?

>>Как предлагаемый метод решает проблему движения в темноте в условиях минной опасности?
>
>Проблему движения в условиях минной опасности решает параван (для глубокосидящих кораблей).

Который же ограничивает скорость движения (будем считать, что недостатки параванов еще не известны как в реале и им доверяют).
>>Когда они не заняты - им нужно совершать планово-предупредительные ремонты и проводить оргпериоды.
>>Не забывайте что КОН не равен 1.
>
>Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.

БТЩ были многофункциональными кораблями - ну так нехватало нормальных кораблей, о чем и речь. А кто их тогда повезет?

>>Мобилизованные суда можно не учитывать, т.к. они по скорости уступают (не превосходят МЗ).
>
>Они вполне могут патрулировать.

Могут. Но см. выше - не смогут преследовать. В лучшем случае - сорвут задачу.

>>И опять же повторюсь - не забывайте разнообразия задач, стоявших в тот период перед БФ. Нет оснований сосредоточить все ресурсы на предотвращение заграждения ФЗ, которое уже по факту состоялось 21 июня.
>
>И какие же такие задачи стояли перед КБФ, что прям ни корабля не выделить?

Из основных:
- обеспечение коммуникаций на Моонзунд, Ханко и Таллин
- огневая поддержка сухопутных войск;
- защита ФЗ от прорыва вражеских сил
- действия на вражеских коммуникациях в балтике.

Хорошо ли плохо - но эти задачи ставились с самого верха и уклониться от выполнения было нельзя.
На микроуровне все эти задачи требовали ежедневных рутинных действий по тралению фарватеров, эскортированию НК и ТР, дозорной службе вболь собственных МЗ и баз.

>>>>- глиссирующие ТКА очень хреновое дозорное средство.
>>>
>>>Как раз как дозорное средство они вполне адекватны.
>>
>>С какой стати - они слышны и видны издалека.
>
>Я даже не буду это комментировать. Вы постепенно дрейфуете на позицию циничного адвоката, оправдывающего подзащитного любой выдумкой :).

Я просто объективен :) Уж если понастроили говна - глупо ожидать от него сверхвозможностей :)

>Чисто для информации - у Г-5 был эк. ход 36 узлов - 7 часов.

Это минимальный, хотя да считался "экономическим" :)

>Можно посчитать поисковую производительность в час и сравнить с площадью акватории,

ну так посчитали бы, чего ж вы? Наблюдать то нужно полосу шириной 200 км (От Ханко до Котки)

>которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).

да, ландшафты тогда еще не умели изменять даже вручную :)

>>>Ресурс МО в 1941 - 58 штук без учётом вновь построенных. Если не преувеличивать опасность ПЛ, то резерв есть.
>>
>>Я угрозу ПЛ вообще не рассматриваю, я говорю, что объективно эти СКА размазаны между разными ВМБ, Ладогой, ЦМАП, Моонзундом.
>
>Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.

Не понял глубины мысли. Объективно они могут никогда не иметь контакта с противником, но обязаны присутсвовать в точке пространства дабы подтвердить отсутствие этого контакта.


>>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.
>
>Это субъективный фактор.

В смысле субъективный?

>>Быстроходность нужна, чтобы в течении темного времени успеть дойти от своих баз до районов действий. А когда от шхер нужно выйти на 30-40 км, можно и без быстроходности.
>
>Крупные минзаги на шхеры ЕМНИП не базировались.

Базироваьтся он может где угодно - если он дойдет до шхер, все - ушел. "Там есть где притыриться" (с)

>В любом случае, противник не терминаторы, и акватория воююет в обе стороны. Финны в реале сильно сцались,

Акватория не может воевать в обе стороны, как и местность на суше. Наступать луше на танкодоступной - обороняться на пересеченой.
Фины имели полное право сцаться именно поэтому я и пишу в коорый раз - акватория предоставляла им очень выгодные условия для регулярной и скрытной постановки мин на советских коммуникациях.

>Если бы КБФ просто проявлял адекватную активность и пытался противодействовать, финны наверняка бы перешли к минированию исключительно катерами, которые смогли бы набросать в разы меньше мин.

Вы опять свои доводы сводите к тому, что все наличные силы КБФ был обязан приложить на пртиводействие именно этой задаче.
Я не возражаю, что флот дейстовал неорганизовано и плохо - но у него объективно не было сил на весь спектр задач.
И вы не учитываете, что многие заграждения поставились еще ДО войны, когда этому невозможно было противодейстовать.

>>>Где удавалось прорываться тихоходным судам в несколько сот тонн?
>>
>>Например дунайская военная флотилия ушла из Измаила через блокированое устье дуная.
>
>Не напомните, сколько НК противника ей противодействовало?

Нисколько. Этот пример показывает, что тихоходные суда могут пройти незамеченным и дальность визуального обнаружения ночью очень невелика. Это имеет прямое отношение к вашему указанию на орагизацию дозора и поиска катерами - сколько их реально надо на том фронте для увереного обнаружения.

>>Там потери носили комплексный характер - от мин, штормов и береговой артиллерии в т.ч. Нас интересует перехват в море блокадными силами.
>>Так вот мы видим что:
>>- наряд сил для уверенной блокады даже такого малого участка был сравнительно велик 10-15 единиц еженощно. И даже сквозь него удавалось прорываться.
>
>Сквозь него удавалось прорываться только быстроходным катерам с вероятностью существенно меньше 0.5.

Там и боты тоже прорывались емнип.



>>>>Во-2х большинство тральщиков были катерными (из ОВРа ГМБ) и порой не имели средств для уничтожения подсеченных мин, и узкую протраливаемую полосу.
>>>
>>>Уничтожением подсечённых мин могут заниматься специально выделенные МО и СКА, те же КМ-ки.
>>
>>Для этого протраливаемая полоса должна быть еще шире
>
>Зачем это?

Потому что за строем фронта тральщиков должны идти строем фронта "истребители" - и им тоже нужно место для безопасного маневрирования.


>>и это можно делать только в светлое время.
>
>Да. В светлое время всё и можно было сделать.

В светлое время - авиация, ее вполне обоснованно боялись.
Причем при следовании кильватерной колонной (в протраленной полосе) - ордера ПВО не выстроить.

>>>Ресурс ТЩ в Таллине в распоряжении главкома был, на секунду: 10 БТЩ, 17 тихоходных ТЩ, ~25 КТЩ. Затралить, при движении всех кораблей и судов по полосе шириной 3 каб, нужно было до 50 мин и до 30 минных защитников - с этим даже только БТЩ справились бы.
>>
>>дело не в количестве, а в ширине одновременно обслуживаемой полосы.
>
>Дело именно в количестве, ибо после траления мины в очищенной полосе не самозарождаются.

Когда корабли идут несколькими группами, необходимо обеспечивать проводку каждой, т.к. обеспечить столь филигранную точность навигациив открытом море невозможно.

>>>1й конвой прошёл минное поле ещё в светлое время суток, соответственно протралив фарватер на своём пути, при нормальной организации бОльшего и не надо было.
>>
>> Вы это имели ввиду веховать?
>
>Организовать траление полосы один раз и веховать её - это не я такой умный, это стандартный метод вообще-то. В Таллине даже светящиеся вехи были, 50 штук, в случае их нехватки для обозначения протраленной полосы следовало использовать всевозможные катера.

возможно.