От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Константин Дегтярев Ответить по почте
Дата 23.04.2015 17:43:35 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: [2Константин Дегтярев]

>>А есть уверенность, что мифические пельтасты Ификрата были метательными? У них, по описаниям, было довольно длинное копье, а про дротики ничего не говорится. Утверждается, что они чуть ли не полностью заменили гоплитов, но как мы знаем, этого не случилось.
>
>Копье Ификратовых гоплитов/пельтастов, несомненно, было сариссой.

Несомненно, оно не было сариссой, потому что сарисса - негреческое слово, а фракийское или македонское, причем главное отличие сариссы от греческого гоплитского копья не в длине, а в размерах и форме наконечника.

>Но комплекс вооружений как бы намекает, что они могли драться не только в фаланге, но и, вооружившись дротиками, в рассыпном строю. >Окончательно эта идея оформилась в тюреофорах.

Кто угодно может драться в рассыпном строю, вопрос в том, насколько эффективно, и насколько долго, пока не выдохнется. Тюреофоры не являлись носителями или выразителями какой-то идеи - просто сменилась мода на вооружение.

>>А у него как раз была профессиональная легкая пехота - велиты, созданные еще в 211 году, первоначально они предназначались также для поддержки конницы. Так что я не понимаю, зачем Сципиону было использовать гастатов в рассыпном строю.
>
>Велиты были, но их не было перед строем, они боролись со слонами в тылу боевого порядка.

Все скопом долго боролись с несколькими десятками слонов? Неужели не могли выделить несколько сотен человек на фронт?

>>Понимать все это можно по-разному, но ясно то, что это противники бегали туда-сюда, возможно, врассыпную, а римляне наступали неторопливо и дружно.
>
>Полибий не был свидетелем битвы и описывает шаблон действий римской пехоты.

И Ливий, и Полибий, и Аппиан не были свидетелями битвы, причем Полибий даже не знал "шаблона действий римской пехоты". Получается, у нас нет надежного источника, адекватно описывающего битву при Заме? О чем мы тогда вообще говорим?

>Если помните, я реконструировал построение гастатов так: впереди редкая линия антесигнанов, отгонявших метателей, а позади них сосредоточенные манипулы с большими промежутками.

В такой ситуации редкая линия гастатов против массы пращников и легковооруженных метателей дротиков - это практически бесполезные люди. Они не могут причинить своим легким противникам никакого вреда - пилум не добросить, бегом не догнать.

>Медленно наступать на метателей в сомкнутом строю - значит, нести неоправданные потери.

А потери будут в любом случае. Сплошной строй даже лучше защищает от метательного оружия, потому что каждый прикрыт щитами соседей. В строю с интервалами много открытых флангов, а бойцы в рассыпмном строю вообще окажутся под таким градом дротиков и камней с разных сторон, что будут очень быстро ранены и вынуждены удалиться в тыл.

>В противном случае в метателях вовсе не было смысла.

В велитах был смысл, потому что они могли метать легкие дротики с разбега на большее расстояние, чем гастаты могли метать пилумы. Кроме того, велиты с их круглыми и относительно легкими щитами могли быстро выбегать вперед, метать дротики и отбегать назад, и не очень сильно утомляться в процессе, а вот гастатам с их огромными щитами это было бы затруднительно и утомительно.

>Поэтому рассыпать против них часть гастатов, в отсутствие велитов, сам Юпитер велел.

Чтобы их там быстро переранили в неприкрытые щитом части тела? Да Юпитер-то ваш - садист.

>Кстати, во времена Полибия, "пельтаст" и "наемник" были синонимами. В наших переводах первую линию называют "наемниками". Интересно, что было в оригинале?

"Пельтаст" и "наемник" не были синонимами во времена Полибия. Во времена Полибия пельтастами называли даже некоторые отборные отряды в больших эллинистических армиях. А что мешает посмотреть, что написано у Полибия?