|
|
От
|
Черный мессер
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
16.04.2002 04:45:55
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Суворов (В.Резун);
|
|
Ночной летун. Часть дцатая. Критикам моего антиантирезуннинга
Моим критикам.
Всем и сразу.
По порядку.
Эпиграф.
Вот уже который месяц,
Вот уже который год
Прилетает черный “мессер”,
Спать спокойно не дает.
/Берковский, “Черный мессер”/
/Ну только навскидку пару но.
Что есть Либерейтор В-24 и сколько из 19 000 машин выпущено как бомбардировщики.
От то то и оно, подсказка в Европе применено около 3000 бомбардировщиков В-24, из них потеряно по всем причинам около 1500. Еще около 1000 на Тихом Океане и несколько сотен на экспорт (благо это самолет не американский а англо-французского заказа по их ТТХ, на смену Фарман 221 и всяким "Викториям"). Остальные 15000 машин не бомбардировщики в их сухопутно-армейском смысле. Ну это так придиразм./
Это не придиразм, это замечание. И я его принимаю, потому как знал-таки, что из себя представляет Либерейтор и то, что делался он в куче разных вариантов. Ю-88, кстати, тоже делался в куче вариантов. И из многих тысяч сделанных за всю войну и до нее далеко не все были “бомбардировщиками в их сухопутно-армейском смысле”. 3 000 либерейторов – гораздо большая ударная сила в плане стратегических бомбовых ударов, чем все Ю-88-е бомберы хотя бы потому, что несут больше бомб и сбить их труднее. Про дальность пока помолчу. А ведь еще работали В-17-е. И работали не меньше В-24-х.
/А главное немаки имели кучу дальних самолетов, те же дальние версии Ю-88 например (один слетал почти до Нью-Йорка (недолет 25км) и обратно) да и дальних истребителей они таки имели ДВА типа. Но вот особо не выпускали имевшиеся модификации, молчу про новые машины, молчу про золотце противопожарное Хе-177 так "блеснувший" в степях под Сталинградом. Но не смогли однака./
Во-первых – КУЧУ ли? Сколько по-вашему КУЧА? К концу 1941-го года? На Восточном фронте?
Во-вторых – да все равно мне, сколько они имели типов дальних истребителей. Меня интересует КРУПНОСЕРИЙНЫЙ ДАЛЬНИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ, СПОСОБНЫЙ СОПРОВОЖДАТЬ ДОСТАТОЧНОЕ КЛЛИЧЕСТВО БОМБАРДИРОВЩИКОВ ДО ЦЕЛИ ЗИМОЙ 1941-1942 ГОДОВ И ПРИ ЭТОМ СПОСОБНЫЙ ПРОВЕСТИ УСПЕШНЫЙ БОЙ ХОТЯ БЫ В МАСШТАБЕ ОДИН НА ОДИН С СОВЕТСКИМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ТОГО ЖЕ ПЕРИОДА.
/Ибо не очень хотели, хотя оба успешных налета немецких дальних самолетов были КАТАСТРОФИЧЕСКИМИ по последсвиям для советской промышленности (Горький и Ярославль). А подготовленные экипажи ночников-дальников на Хе-111 предпочитали класть над Демянском и Сталинградом, уцелевших положили под Бреслау.
Кризис желаний и возможностей однака./
Хорошо сказано “оба”. Почему, если два налета немецких бомберов имели такой успех, их не повторили снова? Да, и нельзя ли подробнее про эти налеты. Дневные или ночные, с сопровождением или без, если да, то сколько каких самолетов, с каким сопровождением и были ли они атакованы нашими истребителями (подозреваю что нет). Первые налеты на любой объект почти всегда супервредоносны, гораздо труднее держать что-либо под постоянным прессингом.
/А промышленность у них без союзных бомбежек просто росла бы большими темпами. Ибо до июня 1942 немаки еще в "режиме мирного времени" работали.
С уважением ФВЛ/
Про промышленность мирного времени и так знаем, mr.Rezun просветил.
Но указанный мною фактор как дополнительный и весьма весомый исключаете?
Тем более, что невозможность дневных налетов я уже показал.
Теперь уважаемому профессионалу авиации Дмитрию Козыреву.
/>А ночью можно? Ну, как на Москву летали. Можно. Только попасть бы. Там ж, будь она неладна, светомаскировка. Эх, нам бы отбомбиться так, как бомбили союзники!
А так все таки вызывает, т.е Вы всерьез уверены, что за Уралом в условиях военного поражения можно развернуть район ПВО сравнимый по силе с Московским?/
Для начал вы мне объясните, что значит для нас, русских, военное поражение. К сведению, любая страна мира ситуацию под Москвой, сложившуюся к декабрю 1941-го иначе как военным поражением не назвала бы и уже усиленно готовила бы почву для переговоров на каких угодно условиях. Русским постоянно наносят военные и политические поражения, но с таким же постоянством забывают им об этом сказать. Наполеон вот забыл. Москву взял, но русские намека не поняли. Сдаваться не пошли. Более того, народ только еще больше обозлился. Так и было бы в 41-42-м, возьми Гитлер Москву. И условия военного поражения или его грани у нас постоянно чуть ли не самые благоприятные для каких-либо действий. А вот в октябре 1917-го, когда вроде бы победа вот уже сейчас… Бац! И революция.
Так что недооценивайте наш народ, ну и само собой его руководство.
А теперь обоснуйте мне неободимость района ПВО в том виде, в котором он был над Москвой. Те налеты, что начались 22 июля на Москву сравнивать с возможными налетами на Урал – последнее дело. Москву прикрывали, потому что это столица. Это престиж, это памятники всего на свете, это резиденция всех и вся. Это город, огромная цель. И ночью попасть в этом городе в какой-то конкретный завод никто и не пытался. Ведущие бомбежки сыпали зажигалки на жилые кварталы, а уж по пожарам отмечались остальные. Но на заводах-то этих пожаров хрен добьешься. Если даже в городе жители смогли наладить борьбу с зажигалками, что уж говорить про военные предприятия Урала. Наладии бы еще как. И попади, попади в эти заводы ночью. До начала дневных налетов американцев немцы имели проблемы только с жилым сектором. Англичане бомбили именно города, при чем иногда даже те, где крупных военных предприятий не было. И сами немцы бомбили ночами именно Лондон, а не что-то в нем конкретное. Бомбежки крупных предприятий были эффективны только днем, но днем американцы на своих хваленых В-17 несли недопустимые по их меркам потери, если шли без сопровождения. А сопровождения, как мы уже разобрались, у нас нет. Так что все. Вопрос закрыт. Разрушить предприятия ночными налетами невозможно. Жилые кварталы – да, но нашему народу такое не в новинку, выкрутились бы.
/>Тяжело вздыхая, пожизненный двоечник, лезу в томики по истории, ищу, с какими же результатами два года нагло-американцы бомбили Германию со своих летающих крепостей.
>А ни с какими. В военном плане почти нуль. В производстве только рост. И чем больше бомбят, тем больше рост. 1944-й - так вообще пик производства.
Зачем столько гонора без понимания логики вопроса?
Эффективное управление промышленностью было достигнуто Тодтом за счет быстрого перераспределения выполняемых заказов между неразрушенными предприятиями. Это достигалось короткими европейскими коммуникациями, высокой пропускной способностью инфраструктуры.
Теперь откройте карту и посмотрите плотность дорожной сети в СССР за Уралом. Добавьте сюда потерю огромной доли подвижного состава (в 1942 г. срывались транспортные графики из за недостатка локомотивов и вагонов Напомню - с 1941 г локомотивы и вагоны в СССР производились ШТУЧНО.)./
1.Гонору здесь не больше, чем у Суворова и его критика, мною обкритикованного(приставка “рас” здесь слишком мягкий вариант). И оба они, как вы видите, вопрос знают еще хуже, чем я.
2. А вот у вас гонору, кстати, вагон и маленькая тележка. И производятся те вагоны явно не поштучно.
3. Сначала разрушьте мне эти предприятия, а потом будем говорить о том, как перераспределять заказы. Тем более, что в виду большего примитивизма конструкций, технологическая цепочка у нас короче и комплектация деталями проще.
4. А еще очень советую вам подкрепить свои знания данными о ленд-лизе. США нам гнали массу невоенной продукции, в том числе и все, что необходимо для железных дорог. Локомотивы, вагоны, рельсы. Все. И то, сколько этого производилось в СССР, здесь не есть нужная цифра. Проникайте в логику вопроса. Вот вам:
“ Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 году - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 году было выпущено 5 штук, а в 1941 - 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 года включительно. Магистральных электровозов в 1940 году было произведено 9 штук, а в 1941 году - 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов. Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941-1945 годах в 2,4 раза, а электровозов - в 11 раз.
Производство грузовых вагонов в СССР в 1942-1945 годах составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33096 в 1941 году. По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11075 вагонов, или в 10,2 раза больше советского производства 1942-1945 годов.” (Харламов “Промышленный и сельскохозяйственый ленд-лиз”)
/Ну и до кучи добавлю что "за Уралом" существовали некоторые классы станочного обуродования, являющиеся УНИКАЛЬНЫМИ, (напр. мощные прокатные станы) т.е при выходе из строя которых можно было бы всерьез парализовать производство, без всякой надежды на восстановление.
Про людские ресурсы тоже не забудем.../
Не забудем, не забудем. Вы мне попаlите сначала и в прокатные станы, и в людские ресурсы, которые у них стоят. Попадите. Ночью. Над Уралом. Ни англичане, ни немцы не попали друг другу, а вы попадете?
/Ну вот... А когда союзническая авиация сменила тактику, т.е перешла к "выбамбливанию" не конкретных заводов, а заводов конкретной отрасли - производство быстро пошло на убыль, т.к перенаправить заказ стало некуда./
Будете мне объяснять тактику союзниических ВВС в годы войны? Спасибо, знаю, проходили. Только не забывайте, какой ценой были выбомблены эти предприятия. И выбомблены ДНЕМ. Выбомблены американцами на В-17 и В-24, а не англичанами, чьи попытки дневных налетов повергали их самих в ужас, а немцев в истерику. Ночные налеты англичан только добавляли немцам на фронте куражу, а в тылу – упорства. Именно об этом я и писал. Без массированных дневных налетов фиг бы их согнули. И без массированной опеки поля боя и ближних тылов тоже.
/Уважаемый мессер. Позволю себе дать добрый совет - не разобравшись в вопросе, не пишите с таким апломбом./
Не удержусь от аналогичного ответного совета.
/И кстати - Вы так и не ответили, а "грозились подкрепить цитатами" ВАш первый опус - по мотивам "утерянных побед"./
1. Это был не первый мой опус.
2. Отвечу, овтечу. У меня ваши претензии сохранены на винте в отдельном файлике.
Ага, вот и последний критик, Rustam Muginov. И ему тоже достанется, как главному теоретику Второй Мировой.
/... в "теоретиках кнуг-фу" - так это полное и безоговорочное объективных факторов в разгроме Германии. Мол - пока не могли летать истребители-бомбардировщики ВВС США над Германией - так и производство росло и всякие люфт-, панцер-, и прочие ваффели только силу набирали. А вот только орлы на джагах и поньках начали бороздить небо рейха - так все. И бензин кончился и самолеты к земле прикованы.
А вот про то что лучшее средство господства в воздухе - это Т-34 на полосе противника - почему-то старательно забывают./
1. Истребители-бомбардировщики начали летать над Германией тогда, когда появились цели для них. А появились цели только тогда, когда Германия стала ближним тылом. А ближним тылом она стала только к осени 1944-го. И о том, что “жабосы” заработали победу полетами над Германией, я не говорил. Уничтожали-то технику больше всего не на заводах, а ближе к полю боя. Соваться во внутреннее ПВО Германии, пока оно было, “жабосу” не след. Чуть дальше залетишь – отловят и поминай как звали. Дело “жабоса” – работать в прифронтовой полосе по эшелонам и колоннам. А если надо, то и по полю боя. P-38 или P-51, сопровождающий бомберы, он не “жабос”, он чистый “ягер”, потому что вместо бомб и ракет –баки, а 12,7-мм пулеметами много не навоюешь против бронированных целей.
2. Превосходство союзников в воздухе над настоящей или потенциальной фронтовой или прифронтовой полосой достигалось ТРИ ГОДА. Если бы оно было достигнуто раньше, раньше и состоялась бы высадка в Нормандии. Именно самолеты фронтовой и ближнебомбардировочной авиации сделали ее возможной, парализовав движение по дорогам северной Франции как минимум днем. Именно истребители и средние бомбардировщики год за годом выдавливали люфтваффе из неба Франции. Потом у них появились базы в самой Франции и они пошли впереди фронта в саму Германию. Не будь “жабосов” и их двухмоторных коллег, все усилия крепостей пошли бы прахом.
3. Лучшее средство господства в воздухе – это, как ни странно, господство в воздухе. А красивые фразы оставьте побежденным генералам. Что такое прорыв танков, не прикрытый авиацией? Да толпа мишеней, что убедительно и неоднократно доказал Рудель. Он взлетал и вполне себе успешно атаковал на своем “юнкерсе” подходящие советские танки. После чего садился, загружался, взлетал и снова атаковал.
4.Чтобы внезапно подойти к аэродрому и встать на его полосе, нужно незаметно проделать марш на некоторое расстояние, а это, при превосходстве противника в воздухе, далеко не всегда возможно. А еще вернее – почти всегда НЕ возможно. Разве что в омерзительную погоду. Но тут одна закавыка. В омерзительную погоду противник будет нас ждать. При чем везде, потому что раз точных данных разведки нет, то надо быть готовым ко всему.
/С уважением, Рустам Мугинов./
С уважением ко всем ВИФовсим теоретикам воздушной войны.
Hals und beinbruch!
Shwarze messer.