ВИФ2 NE

	От	Евгений Путилов
	К	Рядовой-К
	Дата	11.04.2015 12:04:35
	Рубрики	Прочее;

Re: Победа Рима...

>Ну здрасьте! Где ж это и когда? Рим наёмниками не пользовался. У него были союзники. К которым он относился показательно по другому чем Карфаген.

По-другому? Рим незадолго перед этим добился покорения этих италиков, переведя их из статуса завоеванных врагов в разряд союзников с весьма своеобразным римским пониманием. Некоторых только с третьего раза, и они охотно расстались с этим чудным статусом, перейдя на сторону Ганнибала. Явно не от хорошей жизни, которую Рим именовал союзом))) ну и знаменитая Союзническая война началась после победы Рима над Карфагеном, дающая фору любым карфагенским кидкам наемников.

>>>Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности:
>>

>Здесь надо сделать замечание: за весь период после Канн, не было случаев массовых потерь у римлян. Т.е. "конвеер резервов" был совсем не тот, который представляется.

Тот-тот. Римляне не смогли совладать с Ганнибалом в Италии и достигли там определенного баланса сил, восстановили потери. Но им хватило возможностей набрать еще армии для успешных кампаний в Испании и для высадки в Африке. Это и было решающим фактором в войне. Карфаген либо действительно имел меньше ресурсов, либо, я думаю, просто не бросал все свои ресурсы на эту войну (как Рим), не считая ее своей священной идеей (личная вендетта Баркидов с Римом - это их проблема).

>>Вот сам все понимаешь, но упорствуешь и ищешь какие-то аналогии с современностью, какие-то философские идеи войны торгашей с кшатриями... Еще раз: война - это математика. Есть необходимый наряд сил - задача будет выполнена, если только не загубишь все своим глупым управлением. Нет наряда сил - задачу не выполнит даже Ганнибал.
>
>Канны. Раз война это матматика, то под Каннами карфагенская армия должна быть сметена римлянами как ветер сметает фиговый листок на причинном месте.
>Никакая войне не математика. От тебя такие слова слышать..:((

Математика-математика. Про глупое управление я сделал ремарку.) если в твоих руках нет необходимого инструмента, то ты и не покажешь талант Ганнибала.

>>Нищеброды-нищеброды. Дети пастухов и крестьян, когда финикицы уже создали морскую торговую империю.
>Ну, разве что в глазах самой финикийской аристократии римляне выскочки и жлобы. Только вот 5 веков, по-моему, вполне достаточно для того, что бы выйти из этой категории на каком-то этапе.
>Кстати - сравни размеры подконтрольных территорий - как бы у Рима в условиях плотной Италии не больше бы вышло; при гораздо более напряжённых драчках местного уровня.

Не представляй себе тот мир римских владений по современной карте с территориями, закрашенными определенным цветом)) до союзнической войны это был конгломерат регионов с разной степенью суверенности. Во владениях Карфагена, в принципе, тоже. Но он строил торговую империю с опорой на крепости-фактории, что отличается от римского республиканского подхода. На тот момент империю с завоеваниями, размещением постоянных гарнизонов и приведением территорий к единому порядку пытались строить разве что Баркиды в Иберии. И Рим быстро рассмотрел в этом реальную угрозу.

>>>Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!
>>
>>Не комментирую.
>А зря. Здесь скрыт цимес.:)
Оно больше склонно к философствованию, чем к истории, потому и нет комментариев.)

>>>Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования.
>>
>>Всего лишь потому, что им повезло не оказаться на "направлении главного удара противника" ( выражаясь современным языком), и они воспользовались ситуацией. У карфагенцев в тот момент и без ликвидации этих двух легионов хватало приоритетных задач. И своей цели карфагенцы достигли.
>Перечитай ход сражения.

А чего мне его перечитывать? Если ты отменяешь исторический ход дела для пары римских легионов, то должен не делать статичными и карфагенцев. Так сказать, "дать им волю творчества в сослагательном наклонении" :-) И что-то я сильно сомневаюсь, что карфагенцы не принимали бы каких-то иных действий, чем в реальности.

>Римская милиционная пехота опять продемонстрировала свою силу - даром что крестьяне, а не профессиональные наёмники, как у Ганнибалла. Если бы не идиотская самоуверенность римского командующего... могло бы быть по другому.

Ну, про "могло быть по-другому" я уже сказал. Что до Ганнибала, то и у него было полным-полно племенных ополчений.

>Ганнибал охотно переодевал своих воинов в римское снаряжение и выдавал римское оружие. Даже есть свидетельства о перенимании каких-то тактических элементов (вероятно смена шеренг).

Угу, а римляне осознали свой капец с кавалерией и лучниками/пращниками, и предприняли меры. Правда, создать свою кавалерию оказалось гораздо сложнее, чем гребцов на галерах, и тогда дипломатия подключилась к делу. Перегибать у врага - это нормально на любой войне. И не свидетельствует против перенимающего (скорее наоборот, говорит об отсутствии у него чванства и пренебрежения к противнику).

>Недооценка... Оч любопытно... Всего лишь 22 года как закончилась 1-я Пуническая война... События ещё на памяти, а участники в добром здравии... А римляне вот так берут и недооценивают пунийцев? С чего бы это? Или на то есть какие-то причины?

А что им мешало? Они в первой войне переиграли карфагенцев на их поле, создав с нуля свой ВМФ, с громкой победой. На суше карфагенцы римлянам ничего внушающего не продемонстрировали. Провал десанта в Африке можно было списать и на стечение обстоятельств.