Re: Победа Рима...
>>Вот в том то и дело, что военных целей, Карфаген использовал преимущественно чужеродных (не-финикийцев) наёмников. И между этими наёмниками и властным сословием постоянно возникали трения и взаимное непонимание.
>
>Такого и в Риме хватало. Не показательно.
Ну здрасьте! Где ж это и когда? Рим наёмниками не пользовался. У него были союзники. К которым он относился показательно по другому чем Карфаген.
>>Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности:
>
>Не надо аналогий с современностью. Причина победы Рима проста. Его конвейер резервов оказался длиннее. Он бросил на алтарь этой войны все, что мог. В конце концов, количество переросло в качество и дало победу даже в лобовом столкновении с самим Ганнибалом и его "кондотьерами".
Здесь надо сделать замечание: за весь период после Канн, не было случаев массовых потерь у римлян. Т.е. "конвеер резервов" был совсем не тот, который представляется. Баланс потерь был примерно равный и кто же виноват, что пунийцы сточились (а точнее - слили) раньше?
>>Римляне нищеброды, говоришь? А кто там быстро-быстро строит флоты в сотни кораблей и снаряжает легион за легионом?
>
>Вот сам все понимаешь, но упорствуешь и ищешь какие-то аналогии с современностью, какие-то философские идеи войны торгашей с кшатриями... Еще раз: война - это математика. Есть необходимый наряд сил - задача будет выполнена, если только не загубишь все своим глупым управлением. Нет наряда сил - задачу не выполнит даже Ганнибал.
Канны. Раз война это матматика, то под Каннами карфагенская армия должна быть сметена римлянами как ветер сметает фиговый листок на причинном месте.
Никакая войне не математика. От тебя такие слова слышать..:((
>>не такие уж римляне и нищеброды. Карфаген и Рим основаны примерно одновременно =- разница в пол столетия не в счёт. Хотя, конечно, сами финикийцы постарше. Но и римляне не с луны упали.
>
>Нищеброды-нищеброды. Дети пастухов и крестьян, когда финикицы уже создали морскую торговую империю.
Ну, разве что в глазах самой финикийской аристократии римляне выскочки и жлобы. Только вот 5 веков, по-моему, вполне достаточно для того, что бы выйти из этой категории на каком-то этапе.
Кстати - сравни размеры подконтрольных территорий - как бы у Рима в условиях плотной Италии не больше бы вышло; при гораздо более напряжённых драчках местного уровня.
>>Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!
>
>Не комментирую.
А зря. Здесь скрыт цимес.:)
>>Спустившуюся с Альп армию Ганнибалла можно было бы уничтожить сразу если бы не "держаться традиций" посылая на него стандартные консульские армии с "карьерно-политическими" генералами во главе.
>
>Это бабушка надвое сказала, что там можно было и действительно ли причины римских поражений в "приверженности традициям".
>Что до карьерно-политических генералов, то это часть тогдашнего римского механизма власти. Плох он или хорош, но именно он создал Рим. И Рим прошел свой царский период с тяжелыми событиями, против повторения которых и выработал именно такой механизм власти. Потому бесполезно его критиковать и размышлять в сослагательном наклонении, т.к. эта система военной власти = Рим на тот момент.
Пожалуй, вынужден согласится. Особенности римского устройства, они же причина его возвышения, они же причина и проблем. И, кстати, в ходе Пунических войн, пришло какое-то понимание этого. И появились Сципион Африканский, Эмилий Павел, Марий, Сулла, Помпей, Цезарь....
>>Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования.
>
>Всего лишь потому, что им повезло не оказаться на "направлении главного удара противника" ( выражаясь современным языком), и они воспользовались ситуацией. У карфагенцев в тот момент и без ликвидации этих двух легионов хватало приоритетных задач. И своей цели карфагенцы достигли.
Перечитай ход сражения.
Римская милиционная пехота опять продемонстрировала свою силу - даром что крестьяне, а не профессиональные наёмники, как у Ганнибалла. Если бы не идиотская самоуверенность римского командующего... могло бы быть по другому.
>> карфагеняне признавали за римлянами более высокие качества пехоты и комплекса вооружение-снаряжение. Проблема Рима была в выдвижении на руководящую роль и на достаточно длительный (несколько лет) срок действительно высококачественного полководца.
>
>Карфагенцы при разных обстоятельствах говорили разное.
Ганнибал охотно переодевал своих воинов в римское снаряжение и выдавал римское оружие. Даже есть свидетельства о перенимании каких-то тактических элементов (вероятно смена шеренг).
>И даже возлагали вину за утраченную победу в войне на самого Ганнибала задолго до самого проигрыша войны. А у Рима была масса проблем. В том числе и недооценка противника.
Недооценка... Оч любопытно... Всего лишь 22 года как закончилась 1-я Пуническая война... События ещё на памяти, а участники в добром здравии... А римляне вот так берут и недооценивают пунийцев? С чего бы это? Или на то есть какие-то причины?
