От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Secator Ответить по почте
Дата 31.03.2015 23:00:40 Найти в дереве
Рубрики Армия; Версия для печати

Re: А вот...


>>Вы сейчас подменяете предмет спора. Вы говорите о санкциях за неисполнение (например в боевой обстановке командиру дано право применять оружие), хотя мы говорим о воспитании автоматизма и беспрекословности подчинения.
>
>Беспрекословность подчинения прививается через страх.

"Не всегда". Как говорили в СССР - "работать не за страх, а за совесть".

>В США стараются платить налоги, т.к. за неуплату сажают пожизненно. Слушаются полицейских, т.к. иначе застрелит и т.д.

Угу, а если представитель власти выдвигает незаконное требование ему мягко но уверенно говорят, что "это туда и направо" - я плачу налоги".

>>Так вот эта беспрекословность исполнения закона достигается на примере общества пониманием целей и внятностью их изложения.
>
>Да ладно. Исполнение закона достигается эффективностью аппарата принуждения и наказания.

А также осознанием необходимости его исполнения (ака "разумный эгоизм"), соответствием закона общепринятым нормам общественной морали (например никто не ходит голым не потому что в полицию заберут) - от закона зависит.

>>И если в обществе существует проблема с распиванием и курением - одними санкциями и запретами ее не решить, что вы и иллюстрируете этим примером (хотя опять же большинство исполняет в силу законопослушности - например не курят в кафе)
>
>В кафе не курят. Т.к. кафе могут закрыть за это и хозяин это понимает и следит, а вовсе не осознанием законопослушности.

Хозяин это не полиция и его проблемы - не проблемы курильщика. А с точки зрения вашей логике должны массово возникать желающие "пообсуждать".

>>>>Это не довод, это вам так сказали и вы поверили, что "здесь так принято", не пытаясь критически осмыслить.
>>>
>>>Это не так. Во 1-х во время училища шагистика раздражала и казалась ненужной. Во 2-х я как всякий нормальный курсант старался от нее отмазаться.
>>
>>Вот и пожалуйста. А сейчас пытаетесь постулировать небесспорные (а для меня - ложные) тезисы.
>
>Ложность проиллюстрируйте плиз.

Так я иллюстрирую постоянно. Необстрелянных новобранцев не поднять в атаку сколько не занимайся с ними строевой.
Они пойдут или при надежном подавлении огня либо при высоком воодушевлении (потом придут опыт и понимание). Страх сильнее.
А довести до автоматизма выполнение команды "огонь" можно на стрельбище никуда не ходя.


>>>Но по прошествии некоторых лет я понимаю, что вся система обучения в училище и в том числе строевая учат дисциплине и повиновению и учат очень хорошо.
>>
>>Это просто от того, что вы зашорены, не представляете себе иных методик, но при этом выражаете корпоративную солидарность.
>
>Приведите пример такой методики.

Например методика спортивных тренировок.

>>На этом примере мы можем понаблюдать пользу изучения военными истории.
>
>Спасибо за пространный ответ, но он тут ни к чему. И многое в нем спорно.

Жаль, был хоть какой то топичный предмет обсуждения.

>>Вот и строевая.
>>С точки же зрения распространения автоматизма строевой на автоматизм выполнения любого приказа - этот тезис является заведомо ложным, т.к. в боевой обстановке страх смерти пересиливает любой автоматизм (что подтверждается множественной практикой), а в мирное время базируется на народной мудрости - "не спеши выполнять - отменят".
>
>Тем не менее по приказу бросаются под танки и на пулеметы.

Глупости - это делают не по приказу. Скажите еще по приказу командира его собой заслоняют.

>>Фактически строевая подготовка не предусматривает и не допускает поиска собственных путей решения задачи :)
>
>Это в данном случае не важно.

Важно.

>Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.

Вот в этом я и вижу вред, воспитывающий шаблонность.

>>Это как раз внешний ритуал, я сейчас не буду обсуждать его целесообразность. Это на уровне хорового пения и танца. Имеет эффект только если коллектив предрасположен. Ну т.е. многие могут любить ходить на парад, но строевой готовы заниматься только непосредственно перед самим парадом.
>
>Готовы не готовы - это лирика. Эффект как раз при прохождении строевым под музыку. Внешний ритуал, но создает настрой.

Не имеет отношения к предмету дискуссии. Это как игра в самодеятельность - спектакль для зрителей, произвести впечатление.

>>>Ярко проиллюстрированно в Обитаемом острове: "Боевая гвардия широкими шагами..."
>>
>>Это же как раз ирония и гротеск.
>Тем не менее это работает.

Я так не считаю. Но мои доводы вы скипаете не опровергая, настаивая на собственой правоте :)


>>Это опять вы постулируете. Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.
>
>Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.

ммм израильская?

>>Проблема в оценке этих способностей. В мирное время оценивает проверяющий, принадлежащий самой "Корпорации" - т.е. не являющийся независимым аудитором. Поэтому самое главное "обеспечить показатели". Методы Вы знаете и без меня, при этом в изрядной степени оценка производится по внешнему лоску (крашеной траве, утрамбованным сугробам и т.п), который является по просту вредным в боевой обстановке. Но всех устраивает.
>
>Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.

Я не скажу за новый облик - но в оные времена это был именно ритуал, особенно перед приездами высокого начальства, вопреки всем прочим занятиям. Ибо.


>>Если вы так серьезно это воспринимаете, то я для начала отвергаю всякую возможность ссылок на авторитеты без обоснований утверждения. Если Вы настаиваете, то я отвечаю авторитетом же - "русские прусских всегда бивали" :) и историей про то как он (Манштейн) носил каску из папье-маше :)
>
>Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь.

Так вы же привели слова Манштейна как авторитет - я привел слова Суворова. Авторитет на авторитет или мы с вами обсуждаем смысл сказанного.

>И какое отношение каска имеет к строевой?

Она имеет отношение к искренности автора цитаты.
>С уважением Secator