Вы, "как обычно" ничего не поняли. Пофиг был не на мнение восточноевропейцев (+)
Моё почтение
>Вот как раз вот это вот «пофиг» и есть одна из очень важных загвоздок в том, как восточноевропейцы воспринимают казалось бы незыблемые внутрироссийские вызовы и мессиджи.
...а на то, для кого ваш "майдан" трейдмарк - для внутрироссийского или для восточноевропейского употребления. Тем более, что он трейдмарк для всех, просто с несколько разным знаком. Для РФ как очередной пример вмешательства оппонентов во внутренние дела соседнего с нами государства, ну и как пример для белоленточников - к чему могу привести их "души высокие порывы". Причем не благодаря пропаганде - а чисто по неизбежным последствиям, которые как ни интерпертируй - есть независимо от пропаганды. Для прочих, в т.ч. и восточноевропейцев, сначала в массе это был как раз благодаря пропаганде пример типа "народной революции", отношение к которому со временем меняется в менее положительную сторону - судя по отказам вводить безвизовый режим и помогать финансово.
В общем, важно то, что "майдан" трейдмарк, имеющий на данный момент четко негативный оттенок - причем для всех, разница лишь в уровне негатива. Потому что "майдан" тождественно равно "заметное ухудшение уровня жизни", а для кого-то вообще "война".
"Крым_наш" такого оттенка не имеет, и, надеюсь, иметь не будет.
>> ПМСМ, Восточную Европу в сложившихся обстоятельствах больше всего должны пугать 2 риска:
>
>> 1. Полноценная гражданская война на всей территории Украины, в т.ч. и на ее западных границах. Потому что от этого отгородиться будет несколько сложнее, чем сейчас. И беженцы валом повалят, которых содержать придется.
>А какие у них реальные предпосылки для полноценной гражданской войны еще и на западных границах Украины, кроме как благодаря накачке оружием и др.ресурсами ДНР и ЛНР с помощью России? О_о
Во(1), ситуация может сложиться по-разному. Если бы янки Кролега не тормознули и Бене шаловливые ручки не крутанули - война могла уже прямо сейчас полыхать не только в Днепре и в Одессе, но даже и в Киеве безо всякого вмешательства РФ. Причем, еще не вечер, замечу. Как-то не верится мне, что Беня свое публичное унижение просто так в унитаз спустит - не того формату личность. И он там у вас не один такой. А уж про такой замечательный заповедник интересных личностей, как западэнщина чего говорить! Т.ч. полыхнуть может очень даже запросто - особенно с учетом того, сколько боевого оружия, начиная с февраля прошлого года по всяким шаловливым ручкам разбежалось. И то, что Петропа сейчас пытается порядок наводить, тому прямое доказательство. Весь вопрос - насколько это у него получится. Тут ведь тоже возможны варианты. Причем еще раз обращаю Ваше внимание - безо всякого участия РФ. Есть ведь еще поляки со своим интересом, венгры со своим. И даже убогие румыны - тоже со своим. Вы можете на 100% гарантировать, что никто из них этот интерес реализовать не попробует?
Во(2), простите, но ставить РФ в положение, при котором она по внутриполитическим причинам просто чисто технически не может не обращать внимания на разразившийся конфликт, было хорошо и правильно? Может, о последствиях стоило начать думать в ноябре-декабре 2013 года, а не сейчас? Т.ч. никому - ни западно-, ни восточноевропейцам, ни сами украинцам не стоит теперь удивляться тому, что вмешательство есть и будет - в каких бы форматах оно ни происходило.
>> 2. Боевые действия между ВС РФ и НАТО на территории Восточноевропейских стран, если РФ таки втянут, а НАТО тоже впишется следом.
>Обратите внимание, и в этом случае у них есть предпосылки опасаться именно России.
>Вначале Россия (причем на их территории), а только потом уж и НАТО.
>И тут всё сходится.
Ничего тут не сходится. РФ в данный момент не имеет в качестве интереса оккупацию чужих и враждебных нам территорий. Ни Польша, ни Чехия, ни Венгрия ни прочие лимитрофы нам нахрен не сдались - и стать реальным ТВД они могут только в случае, если кто-то в НАТО решит начать против РФ боевые действия. В т.ч. и на против ВС РФ территории Украины. Причем речь будет идти прежде всего не об оккупации (мы же в этом плане трезво оцениваем свои возможности против НАТО), а об ударах по конвенциональным целям на территории этих стран.
Т.ч. бояться им всем надо не РФ, а того, кто может спровоцировать РФ на ответный удар.
Причем среди восточноевропейского норота в количестве есть те, кто это все вполне себе понимает - достаточно было вот только что взглянуть на репортажи о реакции на "Драгунский рейд" посмотреть - сразу вспомнились 1980-е, когда всякие западноевропейские хиппи себя к оргадам военных баз приковывали и на рельсы ложились.
А если кто-то из Ваших знакомых при всем этом в самом деле считает, что РФ вынашивает коварные планы об их оккупации - то я могу только повторить, их уровень понимания ситуаци не то, что нулевой - он вообще отрицательный. Им, строго говоря, лечиться надо. Электричеством.
>> Если же Ваших восточноевропейских коллег при этом пугает "Крым_наш", это больше всего говорит об их уровне понимания сиутации. Нулевом уровне.
>Вы, как обычно, передёргиваете.
Так.
Мне это начинает надоедать.
У Вас есть 2 варианта:
- либо Вы доказываете на фактическом материале про "как обычно".
- либо Вы размещаете здесь же свои извинения.
>Пугает не «Крым_наш» сам по себе, а «Крым_наш» в комплекте с ДНР и ЛНР и, как вы справедливо отметили, еще и с учетом предыстории 2008 года – когда было неясно, система это или нет.
>Так что не надо ля-ля про нулевой уровень понимания ситуация. ;))
Если они на самом деле считают, что принятое с таким трудом решение о возвращении в состав РФ Крыма с более чем специфифеской историей отношения местного население к России и Украине, и давшаяся не легче поддержка ДНР и ЛНР являются основанием предполагать, что РФ будет продолжать в том же духе с целью зохвата в анальное рабство вольных поляков и прочих чехов с румынами - их уровень ситуации, как я уже написал выше, не нулевой, а вообще отрицательный. Им к психотерапевту надо срочно, фобии лечить.
>> У РФ нет вообще никаких территориальных претензий ни к кому из них. Даже потенциальных. Ситуация с Крымом была, мягко говоря, сильно уникальная, куда уникальнее чем даже тема с СФРЮ. И если бы не евромайдан, никаких попыток предъявить на него права с нашей стороны не было бы.
>Мягко стелете. Только вот и к Украине официальных территориальных претензий по Крыму тоже ведь не было. А потом эвона как обернулось.
"Эвона как обернулось" исключительно по причине замечательной внутренней политике Украины по отношению к Крыму, в результате чего 90% местного населения при первой возможности свалили вместе с полуостровом. И по причине не менее замечательной внешней политике по отношению к РФ, в результате которой наше военно-политическое руководство в феврале 2014 года решило, что ну его нафиг - проще согласиться с горячим желанием крымского населения и принять его в свой состав вместе с территорией, невзирая на неизбежные внешнеполитические издержки.
А серьезных территориальных претензий на официальном уровне к Украине со стороны РФ (мелкие споры по Тузле и пр. я не учитываю) никто никогда не выдвигал.
>И еще раз повторюсь: майдан не причина, а повод, спусковой крючок.
Нет. Причина. Потому что решение по Крыму было принято как прямое следствие результатов майдана - принципиального изменения расклада политических сил в Незалежной, при котором даже того виртуального учета интересов РФ, которое было при Панде, никто продолжать не собирался.
>Причина - это Севастопольская ВМБ Черноморского флота. Вот это реальная причина, а не танцы с палками и шинами.
Что ж Вы так лапидарно-то причину называете))) Во(1), это только одна из причин, экономика в виде шельфа с газом и донных газопроводов тут тоже определенную роль играют. Во(2), угроза русскоязычному населению, которая вполне себе была в форме неизбежного начала беспорядков с массовыми жертвами - это тоже причина. Причем не только моральная, но и вполне себе практическая - политический рейтинг руководства РФ, которое не смогло бы защитить соотечественников, упал бы ниже плинтуса. И, потворюсь еще раз - по итогам действий киевского революционного руководства в Донбассе, я делаю вывод о том, что война с массовыми гражданскими жертвами при таком раскладе однозначно началась бы там - причем военнослужащие РФ с той самой ВМБ столь же неизбежно оказались бы втянуты в нее.
Ну, и то, что нас с этой базы майданные ливарюционеры собирались вышвырнуть, тоже свою роль сыграло, конечно. Причем просто так вышвырнуть - безо всякого политеса, чисто потому как Белому (т.е. Черному) Господину так захотелось. И, прямо так нарываясь на соответствующую реакцию РФ, между прочим.
Т.е., дело все-таки не столько в самой базе, сколько в характере тех событий, которые происходили и предполагались вокруг нее в дальнейшем? И первичем все-таки майдан, создавший условия, при которых выход Крыма из состава Украины и вход его в состав РФ стал вообще возможен?
>> Кстати, Ваши коллеги, случайно, не из Прибалтики?
>Нет. Ваш выстрел мимо кассы.
Это лишь предположение, основанное на том, что у прибалтов есть больше прочих оснований опасаться того, что русские придут и их анально покарают - за неграждан, СС-совские марши, Бронзового солдата и прочие опасные игры национального самосознания. Но я вполне допускаю, что подобные типусы могут найтись где угодно - если уж они даже в самой РФ присутствуют в некоторых количествах.
>Хотя разговоры о ТЯО зело показательны.
В смысле??? "Драгунский марш" и Абрамсы в Химках, т.е., простите))), в Литве - непоказательны, у упоминание ТЯО как геополитического инструмента - показательны? Может, не стоит оружием у наших границ столь откровенно бряцать, тогда и про ТЯО здесь вспоминать никто не будет? А так, нет - простите. "Весь мир в труху" - это значит весь мир. Не только наш, но и ваш тоже. Если уж другие аргументы не работают.
>>В смысле? Зачем? Дык очевидно - же, предпольем они становиться не собирались. Интерес оказаться на подсосе у США и ЕС был - и его реализовали путем вступлений и объединений. На мнение РФ при этом привычно положили, поскольку, видимо, считали, что его уже нет и не будет. А тут вдруг оказалось, что пришло время катать саночки и получить по башке можно уже не только в теоретическом вероятном будущем, но и вполне себе реально.
>Нифига не понял.
>Вы говорите, что известен ответ на вопрос «зачем некоторые так стремятся предпольем стать». Потом вы пишете, «препольем они становится не собирались». Так а где ж тогда якобы известный ответ на вопрос «зачем?»
Вы, "как обычно", не прочитали. Либо, "как обычно" сделали вид, что не поняли (в то, что это можно не понять, я не верю). Ответ в четвертом предложении: "Интерес оказаться на подсосе у США и ЕС был - и его реализовали путем вступлений и объединений". Собственно становиться предпольем в реальности они при этом готовности не имели, и риск того, что это когда-то может стать реальностью, не рассматривали - хотя должны были, поскольку такой риск был всегда и из реализованных ради подсоса вступлений и объединений следовал с неизбежностью. А сейчас, когда такой риск таки проявился и стал очевиден даже слабозрячим - ожидаемо истерят, требуя от господина защиты.
>Это уж не говоря о том, что исходя из ваших слов, Россия хочет монополизировать право решать за Украину, куда ей можно вступать, а куда нельзя. Всё верно?
Нет, не верно. Решать должна Украина. Но Украине, как стране третьего мира, при этом придется привыкнуть, что мнение РФ, как региональной державы, учитывая экономические, этнические и социальные связи с ней, а также интересы национальной безопасности РФ таки придется учитывать - как это принято в объективной реальности. Добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно!
И, кстати, решать таки должна все же Украина, а не революционный майдан от имени Украины. Так что сами видите, когда подобные вопросы решала Украина - все в отношениях с РФ было в рамках. И перестало быть только когда за Украину начали решать мутные личности с майдана.
>>Ну, во(1), насколько я помню, таки тоже напрягался, пусть и меньше. Да и быстрее все получилось - никто понять ничего не успел, как все уже и закончилось.
>>И, во(2) - а чего им напрягаться-то, собственно, было? Это-то им как угрожало? Грузия далеко, и вообще не совсем Европа.
>
>Как видите, полный косеканс. Теперь это гораздо ближе, теперь это гораздо дольше, теперь гораздо страшнее (боевые действия более интенсивные), теперь это уже система.
Это система в ответ на систему. Если бы не прикрытие "майданных политиков" со стороны наших оппонентов, боевых действий не было бы. РФ, возможно (точно я этого не знаю), и оказала некое влияние на интенсификацию сепаратистского движения в пограничных с нами областях Украины. А, может, и не оказала - т.к. это движение там было и развивалось с момента образования Украины как суверенного государства. Лично я считаю, что скорее, не оказала - больше похоже на то, что поддержка со стороны РФ шла не по государственной, а по чисто общественной линии, причем изначально государство эту линию не то, что поддерживало, а кое-где даже и пыталось давить. Но это все неважно - важно то, что начало полномасштабных боевых действий с использованием артиллерии и авиации эта поддержка никак не провоцировала. Она создавала условия, вынуждающие киевских майданщиков к диалогу с донецкими и луганскими сепаратистами - по итогам которого Украина вполне могла бы стать федеральным государством, к котором бы учитывалось мнение всего населения. АРК же в 1994 смогли дать автономный статус. Значит, и здесь смогли бы дать федеративный. Но у майданщиков была другая цель - и они вместо переговоров начали стрелять из шестидюймовок и бить НАРами с Грачей. А ЕС и США их в этом поддержали. Так что пенять восточноевропейцам в этом плане надо на себя - ибо сами виноваты. А если они того не понимают, это уже сугубо их траблы. И если они в 2008 не поняли, что это была не случайность, а целенаправленная защита нами своих интересов - аналогично.
>> Передергивать нехорошо. Во(1), я про официальные претензии ничего не говорил.
>ОК. Так и запишем.
>Заодно отметим, что даже отсутствие официальных территориальных претензий к Украине еще ничего не гарантирует, как оказалось.
Конечно, не гарантирует. В 1919 году у победителей в ПМВ к РИ тоже никаких тер.претензий не было. Тем не менее, ее развал и образование новых государств на ее месте они восторженно поддержали. В 2014 майданщики устроили у вас революцию гидности, попутно прибив легитимность руководства страны, в результате чего АРК свалила, а РФ ее приняла к себе.
Ваи виктис, однако.
>> Во(2), Вы сами прекрасно все знаете. По сути Вам ув.Лейтенант уже ответил тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2680623.htm, только не совсем полно.
>Так и Лейтенанту я там чуть ниже тоже ответил. Вкратце – этот набор претензий значим на внутрироссийском ТВ, но не восточноевропейском. Вы собственно говоря практически об этом и сами пишете ниже. Но потом пытаетесь делать ложный переход, аппелируя к некоей справедливости. Да только критерии к этой справедливости вы опять подгоняете внутрироссийские.
Глупости. Критерии справедливости одни для всех, пропаганда (любая, что ТВ, что иная) их лишь интерпретирует. То, что с РФ с 1991 года регулярно обходились несправедливо - идея далеко не только внутрироссийская, европейские и даже американские политики, особенно старого поколения, это понимают достаточно хорошо. И неисполнение обещания насчет нерасширения НАТО на восток по мотиву того, что эти обещания на бумаге не фиксировались - это именно что несправедливо для любого объективного свидетеля. Потому что логично, что СССР имел полное право требовать в ответ на свое согласие именно такого бонуса.
То, что интересы РФ нарушались 24 года и продолжают нарушаться, причем нарушение постоянно усугубляется, д.б. очевидно любому хоть немного интересующемуся европейскому политику. И оно, судя по брожениям европейским политических умов, таки имеет место. Может, не совсем массово - но имеет. Ну а тем, кто верит в скорую русскую оккупацию - как я уже написал выше, надо у психотерапевта лечиться, т.к. эти фобии никакого отношения к реальности не имеют - ибо Европа РФ как предмет для зохвата даром не сдалась от слова "совсем".
>> Есть претензии официальные - расширение НАТО, ПРО, Чечня, неграждане в Прибалтике, переписывание истории.
>> Есть полуофициальные - третий энергопакет, вклады, преследования бизнесменов.
>Ну вот и попробуйте выкатить это всё скопом в разговорах с восточноевропейцами, как претензия именно к ним.
>Послушайте сами их реакцию
"Именно к ним" - это к кому? Лично к ним или к их странам?
К сож., с таковыми сейчас не общаюсь. Если не считать прибалтов - но я с правильными прибалтами (по гражданству, не по национальности) общаюсь, которые и с этим сами согласятся, да еще и доп.претензии выкатят.
И, потом - Вам уже многие ответили - что мне до их реакции? Я понимаю, что объективно - не из-за аргументов "Киселев-ТВ", а объективно, моей стране отказывают в праве иметь свои интересы и защищать их, причем постоянно использую двойную мораль. Если буду общаться с кем-либо из восточноевропейцев, который этого не понимает - попробую объяснить, думаю, что поймет. Ну а не захочет - это будет уже его, а не моя проблема. Просто соглашаться с восточноевропейскими фобиями, навеянными их ТВ пропагадной, я лично никаких оснований не вижу.
>> Куда важнее то, как это все воспринимает гражданское общество в РФ.
>…
>Вот видите. Вы и сами прекрасно понимаете сугубо внутрироссийское направление всей этой риторики. Алярм! Россия в кольце врагов! (не мной придумано).
Бред сивой кобылы, простите. Алярмисты у нас пока еще в маргинальном меньшинстве и вряд ли оттуда выберутся. Просто потому что "кольца врагов" нет - хотя бы на южной границе в азиатской части. Да и ЕС в целом, за небольшой частью, как собственно откровенные враги никем всерьез не рассматриваются - наоборот, наше ТВ всячески пропагандирует идею о том, что с Европой нам не шишки делить, а сотрудничать надо. И что санкции - дело преходящее, вражескими силами из-за океана навеянное.
>> Почему это так важно? А потому, что массовое сознание мыслит категориями справедливости и в куда меньшей степени заморачивается поиском юридической обоснованности своей позиции. Вы вот там Лейтенанту ответили как раз в юридическом смысле - типа, раз Горбачев был такой лошара, что письменных обязательств по нерасширению НАТО не взял - то типа это сугубо ваши проблемы, а так все ОК. Так вот в том-то и дело, что массовое сознание такие вещи (и совершенно правильно) воспринимает как нарушение принципа справедливости. Отсутствие формальных юридических прав вовсе не означает автоматического отсутствия прав моральных. Это, конечно, само по себе не означает моральной обоснованности любых действий по восстановлению нарушенной справедливости - но поддержку действий руководства страны в определенных ситуациях (как с Крымом) вполне себе влечет.
>
>В том то всё и дело, что Восточная Европа не принимает на свой адрес российские претензии к Западной Европе и США насчет НАТО. Очень многие там просто не считают эти претензии справедливыми. Восточноевропейцы считают, что типа сами поработали и вступили и в ЕС, и в НАТО. И поэтому они молодцы. Всё.
В ЕС вступили - молодцы, тут с РФ никаких противоречий нет, пожалста. А с НАТО, простите, иной коленкор. НАТО изначально создавался как антисоветский военный союз. Поскольку РФ - правопреемник СССР, а НАТО после распада СССР не распущен - значит, и антироссийский, что свежепринятые туда прибалты изо всех сил постоянно и подтверждают. Т.е., они, конечно, и здесь могут считать себя молодцами - но они при том не должны удивляться, что в РФ их при этом рассматривают как потенциального противника и набор приоритетных целей в случае чего. Сами захотели быть врагами - пусть не жалуются. "Вы хотите войны - вы ее получите". Не, можно конечно, рассказывать сказки про то, что НАТО "не против России" - только кто ж им теперь поверит-то? Кстати, в НАТО их принимали вовсе не потому, что они "поработали" - если они так думают, это лишь подтвержает мой предыдущий вывод об их отрицательном уровне понимания.
>То что там Горби – лошара, так это его проблемы. Ну и ваши заодно. Но это не их проблемы, они их таковыми не считают.
Ну, т.е., они считают, что если их руководители когда-то русских обманули, то русские не вправе теперь держать обиду и должны любить их как родных? Ну, т.е. и дальше хотят, чтобы мы лошарами были? Да уж, молодцы, ничего не скажешь))) Нахрен таких братцев, я Вам скажу))) Тогда их мнение и их личные фобии меня тем более не интересует.
А вот про проблему Вы неправы. Это как раз их проблема - что их риски стать предпольем и схлопотать русским ТЯО по их собственной башке стали реальными. Но они в этих рисках сами виноваты - сами же в НАТО вступали, никто не заставлял - вы только что об этом написали. А если они при всем этом рассчитывают, что после захода про русских лошар мы в их сказки про "непротивроссийское НАТО" будем продолжать верить - то это не мы лошары, а они, ибо столь далеко от реальности способны отрываться лишь истинные лошары)))
>> А вы при этом начинаете Будапештским меморандумом нас стыдить))) Глупо это на самом деле. Прежде всего - это игры для интеллектуалов, да еще и со специальным образованием. А норот в целом нарушение формальных бумажек (которого на самом деле нет, но это в нашем случае и не важно) не трясет от слова "никак". Норот при этом прежде всего вспоминает, сколько раз с ним точно так же обходились, и не видит в ответных действиях ничего плохого.
>
>Афигеть, ай да двоемыслие
Никакого двоемыслия. Вы "как обычно" не поняли либо прикидываетесь)))
Кстати, аргумент про мнение норота предназначался конкретно Вам - чтобы Вы поняли, наконец, что ваши (украинские) страдания про Будапештский меморандум в РФ никто не оценит (за совсем редким исключением). Потому что те, кто понимает его правовое содержание, также понимают и беспочвенность формальных претензий к РФ насчет его нарушения. А прочим просто пофиг - т.к. они считают, что отобрать у Украины Крым было справедливо и правильно, и не видят в случившемся ниего плохого.
>По нерасширению НАТО бумаг нет, но стыдить за это можно и нужно.
Да, можно, потому что обещание есть обещание. СССР свою часть обязательств выполнил. Другая сторона - нет. Это основание для претензии.
>По Будапештскому меморандуму – бумага есть, но стыдить за неё нельзя.
Да, нельзя, потому что формально никакого нарушения обещаний со стороны РФ не было. Отсоединившаяся часть Украины отсоединилась по ярко выраженному желанию своего населения. РФ при этом собственно отсоединению не способствовала - она лишь предприняла некоторые меры для обеспечения этого волеизъявления. Таки да, в целом было заранее понятно, что волеизъявление будет именно таким - но формального нарушения положений Будапештского меморандума со стороны РФ допущено не было.
>Наверное все дело в том, что стыдить по НАТО можно и нужно, потому что стыдит то Россия.
>А вот по Будапештскому стыдить нельзя, потому что, наверное, это Россию стыдят. А её стыдить, похоже, нельзя.
Нет не так. Стыдить надо по основаниям, как это делаю я, а не по хотениям, как это делаете Вы. У Вас "логика" простая - если РФ Крым в себя включила, значит, нарушила. Хотя никакого нарушения нет, т.к. РФ Крым у Украины не забирала - он сам ушел. И способствовала РФ не уходу, а решению вопроса об уходе. Но Вам по формальной логике судить не нравится, т.к. выводы неправильные получаются. Значит, тем хуже для логики, да?
>Оруэлл апплодирует стоя.
Вам если только)))
>> Почему же это "не причиной"? Вполне себе причиной. Ну, если под "майданом" понимать принципиальные изменения в политическом пространстве Украины. Не было бы их - было бы как при Януковиче, пусть и другими физиономиями - не было бы не только ухода Крыма, но и его принятия в РФ.
>
>Неа. Янукович и физиономии сильно вторичны и даже третичны.
Ни фига себе третичны! При Януке РФ из Крыма вообще и из Севастополя в частности никто вышвыривать не собирался. Не, вопросы, конечно в Раде время от времени обсуждали - но в целом было понятно, что для РФ путем лоббирования и раздачи бонусов договориться о данной базе более-менее реально. И после 2017 тоже (договорись же о превентивной скидке на газ после этого срока). Я бы, кстати, с вас еще и эти бабки помимо прочих долгов стребовал - т.к. скидку полчили необоснованно))). А в феврале 2014 года ситуация принципиально изменилась - и именно за счет смены физиономий. Т.ч. они вполне себе первичны, физиономии-то.
>Причина – это необходимость и желание размещения Черноморского флота именно в Севастополе и нигде иначе (плюс масса всяких других плюшек в Крыму). И причина эта была, есть и пока что будет.
"Как обычно", передергиваете))). Причина - то, без чего события не случилось бы. Условие. Может быть необходимое и достаточное. Желание РФ сохранить ВМБ в Севастополе имело место, но планам по переносу базы в Новороссийск оно не мешало. И, вполне возможно, после постройки таковой, соответствующий перенос мог бы состояться. Т.е. условие необходимое, но недостаточное. Но - вышвырнуть нас с крымских баз в никуда собирались именно майданные физиономии и никакие иные. Это условие необходимым не было, но достаточным таки стало. Поэтому, причиной (одной из причин) неприятного для лично Вас и Украины решения РФ по Крыму является вовсе не желание РФ сохранить за собой ВМБ само по себе, а угроза лишиться данной базы без возможности возмещения ущерба безопасности для государства.
>>>Для Вост.Европы спусковым крючком - поводом - стали Крым и Донбасс.
>
>> Не Крым и не Донбасс. А неожидаемые действия РФ по защите своих интересов. И началось все именно в 2008, только тогда им еще не было до конца понятно, система это или нет. И насколько далеко РФ может пойти.
>
>Это уже напоминает 48 часов против 2 суток :)))
Не понял, о чем Вы.
>Да, 2008 – это тоже был один из спусковых крючков.
>Но повторюсь, теперь это гораздо ближе, теперь это гораздо дольше, теперь гораздо страшнее (боевые действия более интенсивные), теперь это уже система. Российская система. Которая теперь пугает совсем не так, как в 2008.
Россия имеет право на свои интересы и их защиту. Системную защиту. Если кто-то в Европе с этим не согласен - это сугубо его проблемы. Право государства защищать свои интересы - основополагающая составляющая суверенитета. Если кто-то в Европе не хочет этого понимать - это снова его проблемы. Отказаться от этого права исключительно для того, чтобы не пугать бедных восточноевропейцев с их фобиями мы не можем. РФ и так ведет себя максимально тихо, насколько это вообще возможно - могли ведь и жахнуть, вон сколько вокруг желающих.
Вообще, кстати, интересно у вас получается.
Когда у нас в РФ говорят о возрождении на Украине нацизма с агументами про "понад усе" и "гилляку" - это у нас паранойя, Ярош с Корчиньским - убогие маргиналы, Правый сектор придумал Киселев, а на Украине никакого нацизма нет. И на эти наши опасения всем пофиг.
А когда восточноевропейцы боятся, что злой Путен их оккупирует и заставит с красными флагами ходить - это типа, нормально и мы непременно должны эти их детские страхи учитывать даже в ущерб защите своих интересов.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
