Re: [2Claus] Ничего не понимаю - все очень просто (+)
Моё почтение
>>Не "какая будет война", а что вообще будет война. Если бы понимали, что она будет - решения, ПМСМ, были бы несколько иными.
>Еще раз, на момент принятия ключевых решений (признание хунты и отказ от права на ввод войск) война УЖЕ шла и велись обстрелы городов.
Во(1), начинать "принуждение к миру" тогда было (i) уже поздно и (ii) вообще нецелесообразно, т.к. быстрой и бескровной операции не получилось бы.
Во(2), на "момент принятия ключевых решений" обстрелы еще не были настолько массовыми как в Цхинвале. И российских миротворцев там не было.
>>Факт того, что украинское "руководство" с молчаливого согласия США и ЕС начало войсковую операцию в Донбассе, означал, что выбор ими сделан и молчаливого согласия с "принуждением к миру" со стороны РФ, как в 2008, там уже не будет.
>Ничего не понимаю.
>08.08.2008 грузия точно также "с молчаливого согласия США и ЕС начала войсковую операцию в" Осетии, начав обстрел Цхинвали и атаку на российских миротворцев. Это означало ", что выбор ими сделан".
08.08.2008 никакой уверенности в том, что Грузия действует с согласия США и ЕС у нас не было и быть не могло (если только по разведданным). Кстати, я отнюдь не уверен, что такое согласие имело место, учитывая последующий практически полный отказ США от реальной поддержки Саакашвили. Поэтому принуждение РФ Грузии к миру не означало автоматически прямого конфликта с США (и не вызвало его в итоге). Такой конфликт были лишь относительно вероятен, причем, учитывая хараткер действий Грузии и положение РФ в регионе (миротворческий статус), вероятность его можно было считать относительно небольшой.
В 2014 после начала массированного применения ВСУ артиллерии и авиации (нарастанее которого шло постепенно), особенно после появления массовых грежданских жертв, отсутствие со стороны США и ЕС осуждения действий ВСУ автоматически означало поддержку этих действий. Соответственно, риск прямого конфликта между РФ с одной стороны и США+ЕС, с другой, в случае боевых действий с участием РА на территории Украины, был практически неизбежен. Как минимум дипломатический (он и так случился, безо всякого воода РА), и вплоть до военного (пока, слава Богу, нет).
>Почему в 2008 в таких условиях принуждение к миру начать можно было, а в 2014 нельзя? Особенно учитывая, что в 2008 инициатива была полностью на стороне грузии и войска пришлось срочно гнать туда, а в 2014 у Рф было время подготовиться и собрать войска на границе с украиной и даже провести учения.
>Честное слово, я не понимаю Вашу логику.
Ну, Вы же сами все написали. И ув.BP~TOP Вам ответил.
Между ситуацией в ЮО и в Донбассе есть ряд принципиальных отличий:
1. В ЮО вооруженный конфликт уже был, суверенитет Грузии над территорией уже был де-факто ограничен, РФ там уже проявила себя как разводящий и там уже находились российские военнослужащие с международным миротворческим статусом (пусть даже не всеми признаваемым - но все же признаваемым). Соответственно, когда РФ при возобновлении Грузией боевых действий применила силу в адрес источника напряженности - это было логично. Назвать РФ агрессором при этом можно было только в качестве пропаганды - никаких реальных оснований для этого не было. В Донбассе же все было совсем иначе. Особенно после присоединения Крыма.
2. Боевые действия в ЮО и в Донбассе имели совершенно иной характер, в т.ч. то, как они начинались. В ЮО грузинскими ВС была произведена массированная атака, сопровождающаяся массированными же артиллерийскими ударами, в расчете на быстрый захват местного административно-политического центра. Реальное количество гражданских жертв (чем потом пеняли российским СМИ) при этом принципиального значения не имело - Грузия по-любому явно и недвусмысленно грубейшим образом нарушила международное гуманитарное право, массово применив неизбирательное оружие по городской жилой застройке без предварительного предупреждения проживающего там населения. Собственно, лично я до сих пор считаю первоначальную оценку в 2000 жертв вполне оправданной - их было гораздо меньше не потому, что грузинские Грады и ЛАРы были неэффективны, а потому что местное население, предполагая нечто подобное, заранее уехало либо вовремя попряталось. Если бы атака действительно была в полной мере неожиданной - жертв могло быть и больше, чем 2000. Т.о. удар РА, при всей своей сомнительности с позиции соответствия международному праву, там был (i) ответным и (ii) его гуманитарная цель могла вызвать сомнения только у очень пристрастного наблюдателя, поскольку ситуация явно требовала вмешательства третьей разводящей силы. В Донбассе же ВСУ была выбрана подленькая тактика постепенного наращивания плотности арт.огня, причем сначала стреляли вообще снарядами без взрывателей - ПМСМ, именно для экспериментальной проверки реакции "мирового сообщества" и РФ. При этом неконвециональность действий ВСУ имела место, но для стороннего незаинтересованного наблюдателя поначалу могла быть неочевидной, поскольку массовых жертв и разрушений не влекла, а наличествующие факты украинская официальная пропаганда легко могла свести к фальсификациям оппонентов, "сами себя обстреливают в провокационных целях" (что она на практике постоянно и делает), ну и на крайний случай, если по-другому никак не отмазаться - эксцессу исполнителя. В итоге, поскольку "мировому сообществу" в отличие от всех предыдущих случаев оказалось глубоко похрен на собственные активно декларируемые принципы, и РФ тоже сразу не вмешалась, применение средств поражения далее постоянно нарастало - от 120 и 122 мм к 152 и дальше, от Градов к Смерчам и Ураганам, от вертолетов к штурмовикам и бомбардировщикам, от обстрелов Славянска к обстрелам собственно Донецка и Луганска. Кстати, в общем-то, если бы РА "жахнула", ПМСМ, на выходе было бы практически тоже самое, разве что немного меньше попадали бы по гражданским, ну и боевые действия были бы на несколько иной территории. Ну и РФ при этом была бы несомненным агрессором в глазах практически всего мирового сообщества уже без кавычек.
3. Грузинской армией в 2008 году был нанесен удар не только по осетинам, но и по военнослужащим РА, обладающим миротворческим статусом. Это вообще-то безусловный казус белли, есличо. И, если бы при удачной реализации плана, Грузия могла бы также отмазаться на тему "это осетины стреляли" либо "случайно попали, извините" - то после срыва блицкрига, вариантов уже не было. Так что в целом РФ была в своем праве и даже те, кто делал вид, что это право не признает, на самом деле понимали всю беспочвенность своих претензий. Оттого все пустыми словесами и ограничилось. В 2014 же первые казусы белли для РФ в виде заехавших на нашу территорию украинских БМП и обстрела нашего Донецка с жертвами появились уже когда начинать операцию было сильно поздно по перечисленным выше причинам.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
