>Ещё раз - вы считаете, что англоамериканцы в борьбе с СССР будут ограничивать свою численность и число совершённых вылетов ради спортивного интереса?
Такое ощущение, что Вы считаете, что их возможности равны бесконечности.
Вообще, если сравнивать возможности авиации РККА и союзников, то смотреть надо по совершенным боевым вылетам в 1944-45 годах.
А здесь картина получается интересная: Американцы за январь-май 1945 на ЕТО и МТО выполнили 438 тыс. вылетов, из которых 142 тыс. вылетов тяжелыми бомберами и только 62 тыс. средними и легкими бомберами.
В то время как СССР сделал за тот же период 618 тыс. вылетов.
С учетом того, что к США добавится англия - число вылетов будет примерно равным, но структура разная - у нас по ударной авиации будет больше вылетов у штурмовиков и пешек, у них крепостей и либерейтеров и ИБ.
Тяжелые бомберы со своих стандартных высот в тактической авиации как то не зажгли. Если их и использовали бы, то пришлось бы сильно снижать высоты применения, с соответствующим ростом потерь. А с учетом того, что ВВС 1945 были численно сильнее чем люфты и в разы больше вылетов делали, то потери тяжелых бомберов 1943-начала 1944 могли бы американцам небольшими показаться.
>Это касается как немцев на Восточном Фронте, где конкретно летом 1943 число потерь на вылет по-прежнему крайне низко и относительно большие общие цифры получаются за счёт очень большой интенсивности боевой работы ударной авиации;
На самом деле Вы просто не учитываете особенности работы люфтов на западе и востоке.
Я Вам открою страшную тайну :) - несмотря на то, что в 1943-44 немцы держали основную массу самолетов на западе, число совершаемых вылетов у них было больше на востоке (по 1944 почти вдвое больше чем на западе).
и меньшее число потерь на вылет объяснялось прежде всего тем,ч то на западе они работали как перехватчики, против редких но сверхмассированных налетов, где почти каждый вылет означал бой, в то время как на востоке была рутина с поддержкой своих войск и как следствие с массой холостых вылетов.
Случись столкновение между нами и союзниками, и нам и им пришлось бы в основном второй вариант реализовывать, в то время как авиация у союзников оптимизирована под первый.
Куда бы они дели массу тяжелых бомберов жрущих бензин как 3-5 штурмовиков или пешек?
Аналогично и по мустангам с тандерболтами - и они в 1,5-2 раза больше жрали чем Яки с Ла. А бензин еще надо в европу/великобританию завести и в количествах примерно в трое больших, чем его расходовал СССР на то же количество вылетов.
Плюс американцы, как и мы летали довольно расслабленно и по 3-7 вылетов в день, как немцы не делали.
Так что особого повода по которому они стали бы летать сильно чаще, чем в реале, как то не заметно.
И вариант с примерным равенством в воздухе был вполне реализуем, по крайней мере пока у СССР не начнут запасы бензина снижаться.
Соответственно все свелось бы к способности СССР провести блицкриг и сбросить союзников в море, примерно за полгода.
>так и союзников, особенно в последний год войны, когда немецкая истребительная авиация на Западе подвергается одностороннему избиению, а большие в абсолютных цифрах потери сохраняются из-за большого числа самолётов и вылетов в условиях относительно сильной наземной ПВО.
Ну где Вы нашли одностороннее избиение? Американцы в означенный период тяжелые бомберы теряли в больших количествах, чем мы ил-2.
Там не односторонее избиение было, а заваливание немцев трупами (ну или самолетами).
Проблема только в том, что и у СССР авиация была весьма избыточна по численности и он, как и США вполне мог себе позволить длительный размен авиации, что не могли себе позволить немцы.
>>И где сравнение потерь СССР и союзников?
>
>По Горбачу наши общие потери за неполные июль-август - свыше 2800 самолётов. Только безвозврат, без отправленных на заводской ремонт. Авторитетного источника по потерям союзников на Средиземке у меня нет, неавторитетные называют смешные цифры потерь англоамериканской авиации в "Хаски", меньше 300 машин.
Вообще если весь средиземноморский ТВД ( а как Вы выделете авиацию немцев и союзников задействованную на отдельную операцию, мне не понятно), то за июль-август 1943 только у американцев потеряно 539 самолетов, но из них 115 это тяжелые бомберы, которые стоят малость подороже, чем Илы и Яки и людей в них в 5-9 раз больше. Плюс потери англичан. https://web.archive.org/web/20090529083332/http://www.usaaf.net/digest/t160.htm
>Займитесь этим сами, может выдадите нам откровение, но я сомневаюсь)).
Оригинально.
Вообще то тезис доказывает тот, кто его выдвинул. И если вы на примере операций 1943 года говорите о преимуществе союзнической авиации, то и доказательства должны Вы привести.
причем нормальные доказательства это данные типа:
численность, а лучше число вылетов ВВС СССР, США+великобритании, люфтов.
потери ВВС СССР, США+великобритании, люфтов.
Причем именно для всех сторон, а не отдельные отрывочные данные, непонятно о чем говорящие.
>Кроме того, а чего это адепты "авиации, заточенной на поддержку наземных войск" начинают сводить разговор исключительно на потери в воздухе, не вспоминая, что например 1-я танковая армия об этой авиации по итогам "Румянцева" высказалась так: "На всём протяжении операции исключительно плохо работала авиация взаимодействия.
Как уже говорилось, натягивать 1943 на 1945 некорректно. В 1943 авианаводчики только появились в войсках, да и то не везде, локаторов почти не было. Дальних истребителей аналогично - почти не было. и естественно была масса проблем. В то время как в 1945 авианаводчики это норма, локаторы - если не норма, то массово используются, а основа истребительной авиации это Як-9Д и кобры, отличающиеся дальностью и продолжительностью полета.
>>На основе каких данных Вы выводы то делаете?
>
>На основе немецкой статистики, перепечатанной Luftwaffe: Strategy for Defeat, которая на этом форуме приводилась уже раз десять.
Вообще то вы привели отдельные кусочные данные, а не внятную статистику.
Как можно какие то выводы делать, если Вы даже сравнение потерь сторон полноценно привести не можете?
>К тому, что все эти улучшения - они при отсутствии противника. Отдельные вылазки экспертов, кстати по-прежнему наносящих нам совершенно непропорциональные потери, как в Крыму, или воздушную оборону самых ключевых пунктов, типа Либавы, сложно считать воздушной войной.
Только если мы говорим о 1945 то надо понимать, что именно из-за этого снижения активности, ВВС и смогли жирок накопить и получить части с приличным процентом подготовленных (за счет реальной практики) пилотов и новую в массе своей технику и запас авиабензина (последний в т.ч. и за счет союзнических поставок, основная масса которых как раз и пришлась на последний год войны).
А все это ситуацию по сравнению с 1943-44 заметно улучшило.
> Более того, даже уже не раз упомянутые Яссы, где немцы собрав меньше гешвадера (и меньше, чем у них в то же время сидело на защите Плоешти)
См. выше - действия в роли ПВО требуют больше самолетов, при том, что вылетов ПВО совершает сильно меньше.
Так что численность здесь не так показательна.
>истребителей поставили лучшие части ВВС РККА раком и завоевали господство в воздухе на поле боя
Ну где Вы такое нашли? О господстве в воздухе немцев можно было говорить только применительно к первых 2 (двум) дням боев, когда они совершали заметно больше вылетов, летая по 3-7 вылетов в день. Дальше шла уже борьба за господство в оздухе, а менее чем через неделю (на 6й день) немцы уже явно начали сливать, делая вылетов меньше чем ВВС СССР. Ну а на 7й день началась нормандия и стало совсем не до боев на востоке.
При этом не забываем, что под Яссами у нас радары только появились в войсках и управление боем с них налажено еще не было, в отличии от 1945 и что под Яссами у нас еще не было ни Як-3, ни Як-9У, ни Ла-7. 240 ИАП (кожедуб и евстигнеев) вроде еще на Ла-5Ф воевал, а в лучшем случае на Ла-5ФН или смеси тех и других.
Фактически же Яссы говорят лишь о том, что немцы за счет СВОЕЙ инициативы и сверхвысокого напряжения могли кратковременно собрать силы и на считанные дни попытаться получить превосходство.
Разница с союзниками была в том, что инициатива была у них.
Хотя и здесь, если бонденплатте вспомнить, то и у них не все шоколадно было.
>Более того, даже Курск тоже ею назвать сложно - люфты по причине ограниченности сил и тяжёлой ситуации на земле наших аэродромов касались только вылазками отдельных охотников.
Аэродромы вообще сложно атаковать. Собственно см. пример с атакой лайтнингами нашего аэродрома в районе Ниша, где несмотря на инициативу американцев и все преимущества которые она дала, потери были равными. И это при том, что один Як мы потеряли от своих собственных зениток.
при этом не забываем, что при атаке аэродрома выпрыгнувшие с парашютом американцы с высокой вероятностью попадают в плен.
Соответственно с чего Вы взяли,что массовые атаки советских аэродромов дали бы большой эффект, учитывая, что самолетов с них поднялось бы куда больше, чем у люфтов.
>Так какие у вас реальные основания считать, что ВВС РККА сумели бы оказать серьёзное сопротивление англоамериканцам, если немцев они как-то условно осиливали лишь после того, как избиение пилотов истребительной авиации люфтваффе над рейхом в конце 1943 - первой половине 1944 привело уже не к кризису, а к краху качества личного состава?
Основание это сопоставимое число вылетов совершаемых союзниками и ВВС СССР в 1944-45, и явный рост качества ВВС СССР к 1945.
>>Реально там важно падение производство бензина,а не техники. По оно сказалось к концу 1944. причем потери тяжелых бомберов не особо то и снизились.
>Ещё как снизились.
Снижение там даже не в разы. А в январе 1945 вообще потери были близки к пиковым - 314 тяжелых бомберов только у американцев.
Причем надо еще учитывать, что в конце 1944-начале 1945 было меньше летных дней, по сравнению с летом 1944, тупо потому что это осень и зима.
>Просто при непрерывном и большом росте числа налётов на Германию естественным образом возросли операционные потери,
Вы о чем? Пик налетов (числа вылетов) это лето 1944, когда и потери были максимальные.
А осенью зимой число вылетов американской авиации наоборот упало, а вместе с ними и потери. И расти снова начало весной 1945.
На ЕТО, в июне 1944 (пиковый месяц по вылетам) американцы совершили 96 тыс вылетов (29 тыс. тяжелыми бомберами) и потеряли 904 самолета (320 тяжелых бомберов). 90 вылетов на потерю тяжелого бомбера.
В январе 1945 они совершили 48 тыс. вылетов (17 тыс. тяжелыми бомберами) и потеряли 646 самолетов (314 тяжелых бомберов) - 54 вылета на потерю.
В марте 1945 (снова пик по вылетам) совершили 111 тыс. вылетов (31тыс. тяжелыми бомберами) и потеряли 774 самолета (266 тыжелых бомбера) - 117 вылетов на потерю.
> ну и у зениток было больше возможности в кого-то пострелять,
Это как? Зенитки гонялись за бомберами? Или немецкие истребители как то мешали зениткам стрелять?
Извините, но зенитки свою роль могли увеличить только за счет роста числа самих зениток и числа выпускаемых ими снарядов, и никак иначе.
