От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 20.03.2015 10:08:26 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: 1941 и...



>>>
>>>===Тут чистая логика. Я ЗНАЮ, что он не был утвержден, даже его не видя :)
>>
>>Источником информации поделитесь, чтоб не путаться?
>
>====1. ПП были частью ОП, так?

Нет. ПП представляют собой самодостаточные планы (являясь по сути планами армейских оборонительных операций). Разрабатывались на основании отдельных директив.

>2. ПП не были утверждены, так?

но были разработаны и разосланы (приняты к исполнению).

>3. Чтобы документ считался утвержденным, все его части должны быть утверждены, так?
>4. Отсюда...

... ничего не следует.

>Я ж говорю, чистая логика :)

ущербная :)

>Хотя есть веские основания предполагать, что степень готовности ОП была ниже, чем ПП - просто в силу объема работы и порядка их введения (ОП можно дорабатывать даже после ввода ПП, тем более обстановка быстро менялась)

Ну вообщем да и это может быть правильно. В рамках стратегического замысла (ов, определяемых "Соображениями.." конкретные детали планов уточняются и конкретизируются в ОП фронтов и армий с учетом меняющихся данных о противнике и выделяемых сил и средств.
Учитывая что продолжительность операций прикрытия составляет около месяца, то за это время планы фронтовых операций вполне могут быть разработаны с нуля, что показывает практика ВОВ.




>>Для парирования же незапланированных действий противника выделяются резервы, т.е. "свободные от задач" войска, которые получают их в процессе изменения обстановки.
>
>===На стратегическим уровне тоже алгоритмизация, просто критерии другие.
>Если Япония не будет наращивать группировку в Манчжурии, то можно перебросить "сибирские дивизии" под Москву.

Это не алгоритмизация. Это как раз пресловутое описание вероятных действий вероятных противников - при каком их составе необходимо отмобилизовывать только Запад или вместе с Востоком.

>Если противник выйдет на рубеж ХХХ, то надо начинать эвакуацию предприятий.

Это не элемент военного планирования.

>Если Германия заключит мир с Великобританией, то надо...

... менять сами планы ввиду изменения баланса сил.

>>План эвакуации вводится при возникновении пожара.
>>Он предполагает, что пути эвакуации свободны, доступны и сами не являются очагами возгораний. Если их "запустить несвоевреммннно" - эвакуация будет невозможна.
>
>====Отнюдь, сплошь и рядом люди успешно эвакуируются, даже не подозревая о существовании плана эвакуации. И наоборот, запросто можно задохнуться, точно следуя этому плану.

И мы опять перешли от обсуждения сути к обсуждению аналогий. Какой надо сделать выводы - планы не нужны, совсем.

>>Об этом я и говорю - цель и смысл любого планирования - создание условий реализации наиболее эффективного плана, а не планирование вылезания из задницы, в которую залез по собственной воле.
>
>====Не путайте планы "активные" и "реактивные", между ними разница огромная. Первые - это когда мы четко планируем, что и когда собираемся делать ("Наступление начнется..."). Вторые вводятся на случай всяких ЧП для их предотвращения или минимизации последствий ("В случае пожара..."). Так вот, оборонительный план - именно "реактивный" и по своей природе ближе к другим "реактивным" планам, чем к наступательным (хотя вроде и те и эти - военные планы).

На военом языке это называется "владение инициативой". ОК. так и запишем - военное планирование исходит из собственной инициативы или борьбы за эту инициативу. И в крайне редких случаях строится из передачи инциативы противнику (как например под Курском в 1943).


>>>>это фантазерство даже обсуждать бессмысленно.
>>>
>>>===То есть аргументы закончились? :)
>>
>>Если вы утверждаете что планы чего то "должны" вы прежде всего должны привести или примеры таких планов или рекомендации по их разработке. :)
>>Потому что ваши фантазии пока представляются оторванными от жизненной практики :)
>
>===Примеры? Да полно. Хотя бы "цветные" уровни террористических угроз, всякие "план-перехваты", обыски в аэропортах и т.п. Эвакуации при "телефонном терроризме" из той же оперы. Хотя раз звонок был не ложным? Не помню такого. Тем не менее всех регулярно эвакуируют, невзирая на сопутствующий ущерб.

Опять же нерелевантные примеры и ложные аналогии. Я просил примеры военных планов.

>>>====Тю, на Францию и Великобританию Германия не нападала,
>>
>>однако это новсть!
>
>===Для кого? Вообще-то Франция и Великобритания войну Гитлеру объявили, а не наоборот. Или может назовете конкретную дату нападения Гитлера на эти страны?

Вы пытаетесь манипулировать терминами. зачем здесь отождествлять политический акт ("объявление войны") с военным ("переход в наступление главными силами").
Мы обсуждаем примеры кампаний, имевших "начальный период", т.е. такой период военного конфликта при котором госудасртва де-юре или де-факто находятся в состоянии войны, но не наносят ударов своими главными силами, и проводят их отмобилизование и разертывание, препятсвуя таковым у противника.
Вот "странная война" это в точности такой "начальный период".

>>Таким образом в рамках первой фазы операции Норвегия и ее союзники имели возможность (в полном соответсвии с концепцией "начального периода") развернуть и отмобилизовать свою армию (перебросить на театр экспедиционные силы) и препятсвовать развертыванию немецких войск (их сосредоточению на плацдармах и развертыванию операций вглубь страны).
>
>===Я же уже написал выше - у десантных операций своя специфика, там тайное сосредоточение у границ невозможно по определению.

Ну и что?

>>Плюс к этим странам может быть отнесена также и Греция, где роль "начального периода" сыграла итало-греческая война (которая в свой очередь тоже имела свой "начальный период").
>
>===А тут вообще обе армии были отмобилизованы, по сути это открытие нового ТВД, а не начальный период.


вы не улавливаете сути "начального периода". Начальный период - это ведение боевых действий ограниченными силами. пока прочие силы осуществляют отмобилизование и развертывание.


Кстати также необходимо дополнить и в отношении Польши - нападению Германии на Польшу предшестовал длительный период политического кризиса с выдвижением территориальных претензий, коорые подкреплялись военными приготовлениями.

>>>===Сравните расстояние от Цхинвала до границы с Грузией и с Россией. Плюс время на принятие решения, получения приказов и выдвижение до Рокского тоннеля (ППД же не у пограничных столбов).
>>
>>Сравнил и что? Какие меры бли приняты?
>
>====1. Принятие политического решения зарание и передача "кнопки" местному руководителю операции.
>2. Содержание задействованных частей в "готовности №1" с минимальным временем подъема по тревоге
>3. (по некоторым данным) Тайная заброска ДРГ для контроля южного портала Рокского тоннеля и обеспечения дальнейшего следования колонн.

>Как видим, эти решения были достаточно эффективными, при этом в случае "ложной тревоги" можно было вернуть все в исходное состояние без политических последствий.

Конечно.
1. Грузия не Германия, политическое руководство не боялось пуще глаза ее "спровоцировать". Поэтому даже любой "майнильский инцидент" был бы с легкостью урегулирован по праву сильного.
2. Грузия не Германия.в 1941 г в СССР тоже сущестовали такие части - части поддержки погран войск. В отражении грузинской агрессии на ЮО таких частей было достаточно, для отражения нападения Германии - нет.
3. Вообще не нахожу аналогий для 1941 г. (подготовка мостового имущества для восстановления мостов, которые может разрушить противник?)

Ваша проблема в тоМ, что вы пытаетесь проводить параллели между конфликтом держав, с задейстованием их вооруженных сил полностью (1941 г). И конфликтом пограничного типа с задейстованием нескольких соединений против слабейшего государства.
Грузия 2008 это не 1941 г. Это Халхин-гол. Или даже Хасан.

>>>===Какой вы занудный :) Они были укомплектованы на 80-90%, а некомлект транспорта влиял лишь на возможности их быстрой переброски на большие расстояния от ППД (чего не требовалось)
>>
>>Это вы меня снова погружаете в 00-е, будто 10 лет вам не толкуют одно и тоже :)
>>1) они "были укомплектованы на 80-90%" только личным составом в соновном за счет стрелковых ВУС. При этом имелся существенный некомплект комсостава, ряда дефицитных ВУС и подразделения обеспечения не развертывались по штатам военного времени.
>
>===Ни один командир не оставит критические должности незаполнеными.

в том случае, когда имеет прямые указания, развернуть части по штатам военного времени. А они имели указание провести подготовку по приписным ВУС. Поэтому просто роты имели сверхкомплект стрелков и пулеметчиков.

>А эти "дефицитные ВУС" на поверку могут оказаться сапожниками, поварами и водителями несуществующих автомобилей.

"дефицитные вус" перечислены в мобплане. По факту имелись неразвернутые подраздео=ления связи, инженерные и тыла, но вы ведь не понимаете сущности управления и боевого обеспечения :)

>>2)некомплект транспорта влиял на возможности подвоза снабжения на любое расстояние, а также на возможность совершения выдвижения артиллерии хоть куда нибудь.
>
>===Поскольку мы говорим о небольшом плече подвоза "ППД - рубеж развертывания", транспорта вполне хватало.

Это знание или очередная демонстрация "логики"? В некоторых дивизиях орудия выводились на позиции "в несколько рейсов". В мирное время и один раз это сработало. Когда потребовалось совершать длиельные марши, отходить или менять позиции - орудия пришлось просто бросать.