От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 19.03.2015 11:40:29 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: 1941 и...

>>Какой вы занудный :) Они были разработаны и разосланы, т.е. после команды на вскрытие и вскрытия могли быть приняты к исполнению. Ранее вы отрицали вообще наличие всяких планов.
>
>===== Этот в любом случае план релевантен к ситуации на 22 июня примерно так же, как план отпусков комсостава.
>>Потому что плановый момент их ввода был упущен.
>
>===Значит, этим планам место уже в помойке.

Да, 22 июня его место быо уже в помойке. Имено это я вам и толкую - втуне планы писать, если их не исполнять. Но это не значит, что "планов не было".

>>
>>т.е. вы пытаетесь обсуждать неизвестную сущность?
>
>===Тут чистая логика. Я ЗНАЮ, что он не был утвержден, даже его не видя :)

Источником информации поделитесь, чтоб не путаться?

>>Если документ разработан (а по факту и разослан) и в рабочем порядке одобрен руководством (а руководство дало детальные директивы по их разработке) - то его утверждение становится формальностью.
>>Не совсем понятно, что имено вы сейчас пытаетесь доказать.
>
>===Это относится только к ПП, насчет степени готовности "главных" оперативных планов Вы можете точно сказать, что они были на том же этапе разработки, что и ПП?

Мне об этом ничего неизвестно.



>>Я не слышал ни об одном о героически погибшем экипаже тренажера (с)
>
>====Ну вообще говоря такие есть. Про Валентина Бондаренко и экипаж Апполона-1 ничего не слышали?

это была цитата. Видимо автор был не в курсе. Но смысл ее немного в другом.

>.Причем здесь ИТ-контекст какой то? Необходимо основываться на реальной практике военого планирования, реальной системе делопроизводства, и принятии решений. Она не строится по структуре если-то-иначе-все.

>====Приведу цитату из нашего любимого автора :)

>"Самолетом — в Москву, с аэродрома — прямо в сталинский кабинет. На обсуждение обстановки — 30 минут. Эти минуты были использованы с предельной интенсивностью. Сталин выступал в роли противника, загонял бедного полковника в безвыходные ситуации и требовал немедленных, правильных и точных решений."

Ну так я ниже и написал - для тактических и оперативных планов местами (почему "местами" ниже же) это применимо, для стратегических - нет.


>>>====Для планов нужны более четкие критерии (например, переход противником границы),
>>
>>на таких критериях строятся тактические палны (например планы поддержки погранвойск дежурными подразделениями ВС), а не стратегические и оперативные планы.
>
>====А в чем разница? Разве план обороны любого уровня не строится на алгоритме с четким описанием, что делать при начале наступления противника, при его выходе к главной полосе, при прорыве главной полосы, при прорыве второй полосы и т.п.?

Не строится.
Разница в том, что стратегический план оперирует категориями "война", "вероятный противник", "театр военных действий", "вооруженные силы", "направление". Военные исходят из задач, которые им ставят политики. Если государства объявляют друг другу войну - они определяют как именно наиболее эффективно разбить противника. Где и сколько войск необходимо развернуть, куда нанести удар, где следует ожидать ударов противника и какими силами и т.д. и т.п.

Тактически и оперативные планы местами (теми самыми вышеупомянутыми) содержат элементы "алгоритнизации". НО! ввиду необходимости постановки максимально конкретных и четких задач как правило исходят из наиболее вероятных действий противника - в соответсвии с этим выбирается направление сосредоточение основных усилий (крайне редко - два) и исходя из этого планируются боевые действия.
Для парирования же незапланированных действий противника выделяются резервы, т.е. "свободные от задач" войска, которые получают их в процессе изменения обстановки.

>>>либо надо закладываться на то, что план не будет введен своевременно (и принимать меры для минимизации рисков),
>>
>>Покажите мне план пожарной эвакуации, заложенный на то, что не будет введен своевременно :)
>
>===Он вводится в действие путем повешения на стенку, поэтому такой проблемы не стоит.

План эвакуации вводится при возникновении пожара.
Он предполагает, что пути эвакуации свободны, доступны и сами не являются очагами возгораний. Если их "запустить несвоевреммннно" - эвакуация будет невозможна.
Об этом я и говорю - цель и смысл любого планирования - создание условий реализации наиболее эффективного плана, а не планирование вылезания из задницы, в которую залез по собственной воле.

>>>либо план должен составляться так, чтобы его можно было вводить "с перестраховкой" и потом так же легко "вертать все взад" без серьезного ущерба.
>>
>>это фантазерство даже обсуждать бессмысленно.
>
>===То есть аргументы закончились? :)

Если вы утверждаете что планы чего то "должны" вы прежде всего должны привести или примеры таких планов или рекомендации по их разработке. :)
Потому что ваши фантазии пока представляются оторванными от жизненной практики :)


>>в ГШ было разведуправление. Если его информация уходит втуне, значит она совсем не нужна.
>
>====Ну так он честно написал, что о планах Германии ничего не известно. И его, что характерно, после этого не разогнали. И все оперативные планы писались с учетом этого факта незнания (ведомство-то одно)

Планы могут быть неизвестны - при этом исходят из оценки вероятных действий (на оперативном уровне). Добычей планов деятельность разведуправления не исчерпывается.


>>>====Огласите весь список стран, на которые напала Германия и где был "начальный период".
>>
>>Франция, Великобритания. Отчасти - Норвегия.
>
>====Тю, на Францию и Великобританию Германия не нападала,

однако это новсть!

> в Норвегии была классическая десантная операция, причем с крайне малым временем на подготовку, и она включала первым этапом захват берега (плацдарма) и накопление сил и ресурсов для дальнейшего наступления (как и любая аналогичная операция), никакого начального периода не просматривается, это фича любого морского десанта.

вы пытаетесь смешать войну/кампанию (стратегический уровень) и операцию. Я и написал "отчасти".
Вы пишете с точки зрения операции. С точки зрения кампании - она началась нападением ограниченных (формой операции) немецких сил c ограничеными целями (захват и удержание плацдармов).
Таким образом в рамках первой фазы операции Норвегия и ее союзники имели возможность (в полном соответсвии с концепцией "начального периода") развернуть и отмобилизовать свою армию (перебросить на театр экспедиционные силы) и препятсвовать развертыванию немецких войск (их сосредоточению на плацдармах и развертыванию операций вглубь страны).

>Плюс было желание захватить Норвегию "вежливо" (хи-хи), что наложило свои особенности.

И у Норвегии не оказалось плана отражения внезапного нападения!

Плюс к этим странам может быть отнесена также и Греция, где роль "начального периода" сыграла итало-греческая война (которая в свой очередь тоже имела свой "начальный период").

>>>===Поэтапное отмобилизование было, а вот поэтапное повышение боеготовности предусмотрено не было.
>>
>>Формально было. Оно реализовывалось через отмену отпусков, вывод частей в районы развертывания и полевые лагеря.
>
>===А "неформально" эти лагеря никак не были связаны с местами фактического развертывания по ПП.

где-как.


>>Результат не дает оценки _плана_ действий. Т.к. в рамках данного конфликта мог быть достигнут количественым и качественным превосходством в силах.
>
>===Речь не о конечном результате, а о проведении "начального периода", где с нашей стороны были большие проблемы с логистикой

Ну сколько можно о "логистике"? Нам не требовалось перевезти на театр 100 дивизий. А немцам - требовалось. Иными методами преодолевался кризис логистики.


>>>1. Причем тут "вторжение на территорию", что это меняет?
>>
>>Это меняет то, что войска, предназначеные для отражения нападения не оказываются под внезапным ударом в неразвернутом виде.
>
>====А если они окажутся под ударом на марше - это сильно лучше?

Это вопрос организации марша. Если такая возможность существует - должны быть приняты меры, предотвращающие или снижающие вредные последствия.

>В 41-м некоторые части хотя бы успели занять оборону, а в 2008-м всем войскам приходилось вступать в бой "с колес"

вступление в бой с хода это нормально.

>>>Есть четкая аналогия с логистикой, где мы заведомо с треском проигрывали, и были приняты максимальные меры для минимизации этого эффекта.
>>
>>О чем вы?
>
>===Сравните расстояние от Цхинвала до границы с Грузией и с Россией. Плюс время на принятие решения, получения приказов и выдвижение до Рокского тоннеля (ППД же не у пограничных столбов).

Сравнил и что? Какие меры бли приняты?

>>>2. Дивизии прикрытия тоже были отмобилизованы,
>>
>>не были.
>
>===Какой вы занудный :) Они были укомплектованы на 80-90%, а некомлект транспорта влиял лишь на возможности их быстрой переброски на большие расстояния от ППД (чего не требовалось)

Это вы меня снова погружаете в 00-е, будто 10 лет вам не толкуют одно и тоже :)
1) они "были укомплектованы на 80-90%" только личным составом в соновном за счет стрелковых ВУС. При этом имелся существенный некомплект комсостава, ряда дефицитных ВУС и подразделения обеспечения не развертывались по штатам военного времени.

2)некомплект транспорта влиял на возможности подвоза снабжения на любое расстояние, а также на возможность совершения выдвижения артиллерии хоть куда нибудь.