От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 18.03.2015 14:58:59 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: 1941 и...

>>>> Планы прикрытия вам известны же.
>>>
>>>===Они не были утверждены,
>>
>>"красные пакеты" были разосланы. Т.е. де-факто приняты к исполнению. См. послевоенные опросы военначальников по планированию.
>
>==="Приняты к исполнению" они могли быть только после вскрытия, а до этого их могли сто раз поменять.

Какой вы занудный :) Они были разработаны и разосланы, т.е. после команды на вскрытие и вскрытия могли быть приняты к исполнению. Ранее вы отрицали вообще наличие всяких планов.


>>>не были официально введены
>>
>>официально их пытался вводить например Павлов.
>
>===Он совершил самоуправство.

Какой ужас. И был расстрелян.

>>>и не были адекватны обстановке.
>>
>>той которая сложилась - уже нет. Имено это я и назвал "неисполнением планов".
>
>===Это сами планы были заведомо неисполняемыми уже на момент их ввода.

Потому что плановый момент их ввода был упущен.

>>>>>Там в лучшем случае в стадии проекта было.
>>>>
>>>>"Там" это где?
>>>
>>>===В оперативных планах
>>
>>по кругу ходим. Точно документ назовите.
>
>===Кто ж его "точно" видел?

т.е. вы пытаетесь обсуждать неизвестную сущность?

>Однако неутвержденный документ называется проектом, а ОП не были утверждены на 22 июня.

Если документ разработан (а по факту и разослан) и в рабочем порядке одобрен руководством (а руководство дало детальные директивы по их разработке) - то его утверждение становится формальностью.
Не совсем понятно, что имено вы сейчас пытаетесь доказать.

>>>===У меня "идеальный вариант".
>>
>>Он ни на чем не основан, кроме каких то ваших субъективных предпочтений и представлений (не всегда правильных) о военном планировании.
>
>===Это вообще не относится к военному планированию, это универсальный алгоритм (в том числе в ИТ-контексте - основная программа вызывает нужные подпрограммы)

Я не слышал ни об одном о героически погибшем экипаже тренажера (с) Причем здесь ИТ-контекст какой то? Необходимо основываться на реальной практике военого планирования, реальной системе делопроизводства, и принятии решений. Она не строится по структуре если-то-иначе-все.

>>Руководят - люди. Любое решение людей всегда содержит элемент субъективизма. Между тем государственные и военные решения на высшем уровне - результат работы многих людей, что с одной стороны нивелирует субъективизм. С другой - военная угроза складывается из множества довольно хорошо формализуемых объективных параметров.
>
>====Для планов нужны более четкие критерии (например, переход противником границы),

на таких критериях строятся тактические палны (например планы поддержки погранвойск дежурными подразделениями ВС), а не стратегические и оперативные планы.


>либо надо закладываться на то, что план не будет введен своевременно (и принимать меры для минимизации рисков),

Покажите мне план пожарной эвакуации, заложенный на то, что не будет введен своевременно :)

>либо план должен составляться так, чтобы его можно было вводить "с перестраховкой" и потом так же легко "вертать все взад" без серьезного ущерба.

это фантазерство даже обсуждать бессмысленно.

>>>2. Не предусматривается возможности внезапного нападения Германии,
>>
>>и нигде, никем такая возможность не предусматривалась. Хотя бы потому что допущение такой возможности означает бесполезность целых ведомст в структуре военого управления и они подлежат сокращению (хотя бы с целью экономии :)
>
>====Хм, а разве в ГШ был отдел провидцев?

в ГШ было разведуправление. Если его информация уходит втуне, значит она совсем не нужна.

>>>хотя на предыдущих противников Германия нападала без всякого "начального периода".
>>
>>Это неправда и это многократно разбиралось.
>
>====Огласите весь список стран, на которые напала Германия и где был "начальный период".

Франция, Великобритания. Отчасти - Норвегия.

>>Это тоже неправда, т.к. существует целый ряд этапов повышения боевой и мобилизационной готовности, а также скрытное и частичное отмобилизование.
>
>===Поэтапное отмобилизование было, а вот поэтапное повышение боеготовности предусмотрено не было.

Формально было. Оно реализовывалось через отмену отпусков, вывод частей в районы развертывания и полевые лагеря.

>>Ого, Вы осведомлены о _плана_х РФ по конфликту? Где можно с ними ознакомиться?
>
>====Я осведомлен о результатах, этого достаточно.

Результат не дает оценки _плана_ действий. Т.к. в рамках данного конфликта мог быть достигнут количественым и качественным превосходством в силах.

>>И без относительно вопроса - данный конфликт не может быть аналогией, т.к.:
>>1) не был связан с вторжение противника на территорию РФ
>>2) велся ограниченной группировкой войск (не требовал отмобилизования и развертывания сколь либо значимых сил ВС), которые к тому же в "новом облике" в мирное время содержатся в состоянии постоянной готовности (по штатам военного времени).
>
>===Это все абсолютно нерелевантно.

"Отнюдь".

>1. Причем тут "вторжение на территорию", что это меняет?

Это меняет то, что войска, предназначеные для отражения нападения не оказываются под внезапным ударом в неразвернутом виде.

>Есть четкая аналогия с логистикой, где мы заведомо с треском проигрывали, и были приняты максимальные меры для минимизации этого эффекта.

О чем вы?

>2. Дивизии прикрытия тоже были отмобилизованы,

не были.

> мы сейчас говорим именно о них, а не о всей РККА.

мы должны говорить об армиях первого эщелона.

>Опять же держать части "в состоянии постоянной готовности", причем реальной - тоже должно быть политическое решение и соответствующие мероприятия по ее поддержанию.

Конечно. Только по тем временам это решение не могло быть принято по экономическим причинам. "Так никто не делал".