От Петр Тон. Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 14.04.2002 12:23:10 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

А.Исаеву Если welcome, то держите совсем small stool(+)

Здравствуйте
>То, что автор книги является правоверным резунистом не вызывает сомнений же после прочтения первых абзацев книги...
>Ну если у г–на Шапталова не возникает желания отмахнуться от передергиваний и прямой лжи В.Суворова, то ожидать от него серьезного иссследования не стоит.
Наклеивание ярлыков, напротив, говорит о "серьезности" рецензии?

>Суть спора с В.Суворовым в порочности методологии исследования экс-разведчика а ныне творца фолк-хистори.
Извините, Ваш будущий "Антиледокол" будет посвящен вопросам "методологии исследования"? Вы думаете, это "народу понравится"(с), в смысле, будет интересно?

>Документы А.Шапталов к своей работе не привлекал, зарубежные источники, в частности труды Гланца и фон Луттичау не использовал.
А почему именно Гланца и Луттичау? По принципу старого анекдота: "Рембрандта читала? Нет?.. В койку!"?

>Проблема была не в «концентрации» а в неверной оценке глубины замаха танковых клешней немцев. Руководство ЗапОВО в лице Д.Г.Павлова не предполагало удара на большую глубину со смыканием кольца в районе Минска. Предполагался замах меньших масштабов, ударом через Лиду. Это был один из органических недостатков плана прикрытия и выдумывать «концентрацию» не имеет никакого смысла.
А принципиальной разницы для удара во фланг при изменении планируемого направления Сувалки-Лида на фактическое Сувалки-Вильнюс-Минск (как и пошла 3Тгр) я, извините, не вижу.
Тем более и Вы сами чуть ниже написали:
>Про вышеупомянутый 6 механизированный корпус Б.Шапталов «забыл», хотя именно 6-й и 11-й мехкорпуса привлекались в первые дни войны для удара по южному флангу наступавшей на Минск танковой группе Г.Гота. Контрудара неудачного, но неуспех контрудара был вызван не удаленностью. мехчастей от района прорыва.

Да и "концентрация", как Вы изволили выразиться, была фактической, а не выдуманной. Свыше 1500 танков в Белостокском выступе - не кажется ли Вам превышающим "разумные пределы достаточности" для "флангового удара", осуществляемого при решении "оборонительных задач" по плану прикрытия? Или у Вас есть сведения, что все "мифические" 10 тысяч немецких танков наши доблестные разведчики во главе с Голиковым "запланировали" немцам походом только в обход Белостока?
Так что, по-моему, Ваше:
>Расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев.
не более, чем "смелое предположение".

>Весьма спорно утверждение автора книги: «Сегодня опубликовано много фактов, свидетельствующих о том, что советские разведорганы выполнили свою задачу, предоставив высшему политическому и военному руководству страны необходимые сведения о готовящемся вторжении». Новейшие исследования, в частности работа М.Мельтюхова, ставит под сомнение этот миф, выдуманный разведчиками во имя спасения чести своего мундира. Данные разведки были противоречивы, часто хаотичны и объективной картины происходящего руководству страны не давали.
Шапталов пишет об опубликованных "фактах" (как я понимаю, к примеру, об опубликованном в малиновке "Календаре сообщений..." - док.№592), а Вы пишете о "мнении" пусть даже и такого уважаемого исследователя, как М.Мельтюхов. Хотя лично я его "мнения" не разделяю. Данные, предоставленные разведкой должны были все-таки инициировать приведение войск приграничных округов в боевую готовность по директиве №1 хотя бы к 10-15 июня, а никак не в ночь на 22-е. Да и дипломатические шаги (Заявление ТАСС, к примеру) должны были быть несколько иными. Разведданные всегда разумными правителями должны ставиться под сомнение. Однако хоть какие-то выводы из этих данных все-равно, ИМХО, надо было делать. Хотя бы по поговорке "Дыма без огня не бывает."

>Еще один миф из «зоопарка» собранного Б.Шапталовым звучит так: «И даже когда штабная игра в январе 1941 г. показала возможность их окружения (войска "синих" под командованием Г.К. Жукова взяли в клещи армии "красных", возглавляемые Д.Г. Павловым), никаких выводов о необходимости передислокации сил сделано не было».(стр. 17) На основании этих слов можно сделать вывод, что Б.Шапталов с новейшими исследованиями об играх не знаком, хотя этот вопрос освещен, например, известным российским историком Бобылевым.
Вообще-то автор дает ссылку на РА-ТЕРРА-т.12(1), правда, не в этом месте. Видимо, читал он все-таки там Бобылева на с.388-390.
Но здесь он явно цитирует "зоологический" (Вашими словами) рассказ Жукова.

>Войска, подчиненные Д.Г.Павлову в ходе игр наступали, а не оборонялись
А разве Шапталов что-либо написал о том, кто наступал, а кто оборонялся? Попасть в клещи можно и наступая, и обороняясь. Вашими словами - выставляем чучело и успешно его изничтожаем?

>и совпадение ситуации лета 1941 г. с январскими играми не более чем миф, причем скорее кинематографический чем исторический.
Но почему миф "кинематографический"-то? Автор здесь явно цитирует подгенералиссимуса Жукова. Или по его "Воспоминаниям..." уже сняли фильм-фэнтэзи, а я просто это пропустил?

>Иногда, для разнообразия, стоит смотреть на карту и увидеть. например, что в непосредственной близости от фланга 1 ТГр находился сильнейший в КОВО 4-й механизированный корпус А.А.Власова. Его части и соединения успели принять активное участие в приграничном сражении. Вступить в бой синхронно с 10 тд 15 МК 8 тд 4-го мехкорпуса не смогла только из-за того, что не в меру ретивые саперы взорвали мосты через Буг на пути дивизии П.С.Фотченкова. См. М.Д.Грецов «На юго-Западном направлении», М., Воениздат, 1965 г.
Цитируемую Вами книгу Грецова не читал, к сожалению, но, насколько мне известно, к вечеру 26.06 8-я тд полковника Фотченкова в составе 65 танков дислоцировалась левее 10-й тд (в кол-ве 39-ти танков) и в бой они под Рад(з)еховым все-таки вступили вместе. Если же Вы имеете в виду бои 10-й тд до 27.06, то здесь причина того, что 8-я тд не принимала в них "совместного участия" не в "ретивых саперах", а в командарме-6 Музыченко, который не выполнил приказа Кирпоноса о выдвижении 4-го мк к Рад(з)ехову, а послал корпус на Радымно.

>"...Правда, и до него было ясно, что механизированные корпуса были собраны в Белостокском и Львовском выступах для нанесения концентрического удара по сходящимся направлениям с выходом в районы западнее Варшавы, что, собственно, и было сделано в январе 1945 г» Уж азы-то стоило выучить! К Варшаве советские войска вышли не в январе 1945 г., а в августе 1944 г.
Здесь Вы погорячились, не разобравшись:-)
Но, вообще-то, плюх у автора многовато. К примеру, Карельский фронт, образованный, как Вам известно, в августе 1941, у автора на стр.122 в период 22 июня - 9 июля теряет аж 546 танков.
Будем снисходительнее. Давайте считать, что это его "первая итерация", как и Ваша:-)

>В главе о предвоенном планировании Б.Шапталов попытался применить методологию В.Суворова и аккуратно отобрал свидетельства советских военачальников, подтверждающие версию, что план обороны границы до войск доведен не был. ЦИТАТЫ ИЗ ВИЖа. Планы прикрытия существовали и именно эти документы содержали пресловутые «красные пакеты».
Здесь я с Вами согласен. Планы действительно существовали. И именно в "красных пакетах". Но тот факт, что конкретным исполнителям заранее не были сообщены их задачи по этим планам (без сообщения всего плана прикрытия) было идиотизмом или преступлением, Вам не кажется?

>Во-первых, на мой взгляд, очевидный вывод из того фактва что к границе и на рубеж Зап.Двины и Днепра выдвигались войска особых и внутренних округов следует простенький вывод о том, что «Сталин не верил» не слишком убедительный тезис. И верил-не верил не нужно рассматривать как статику. Новые сведения, факты и события заставляли советское руководство изменять свое мнение и реагировать на сложившуюся обстановку.
Это верно. Новые сведения, факты и события "заставляли" начать стратегическое развертывание, но одновременно они же "заставляли" давать указание войскам приграничных округов "сидеть на попе ровно". Отсюда никакой другой "простенький вывод" у Вас не получается?

>При этом противная сторо-на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы». Основная проблема была именно в этом и в упущенном времени на развертывание армий внутренних округов.
А может быть все-таки хватит?
Ну ведь ответил Вам автор словами Жукова о том, что сложившаяся НЕДОразвернутость - это БЛАГО для Красной армии. А вы все про "основную проблему". Или и эдесь Жуков не прав?

>Чего стоит, например, такая фраза: «Положение могло измениться на следующий день, так как противник достиг дислокации войск второго эшелона и прежде всего сил двух механизированных корпусов — 12-го и 3-го, которые совокупно имели 1393 танка (из них 109 Т-34 и KB), что почти вдвое превышало количество танков в группе Гёпнера. Но контратаки успеха не имели. По мнению советских историков, причиной тому было недостаточное артиллерийское прикрытие (хотя танки имели свои пушки), слабое снабжение (вечная российская проблема) и плохая разведка. Зато воздушная разведка противника заблаговременно доносила о выдвижении наших танков и противник успевал развертывать противотанковую оборону». В одной фразе сделан просто вагон ошибок. Во-первых почему сравнивается только количество танков? Почему не численность личного состава, артиллеррии, автотранспорта и мотоциклов?...
Ну и далее много цифири в сравнении. Вывод один: пенисология в трактовке Б.Шапталова - это плохо, а вот в трактовке А.Исаева - это... рецензия:-)

Суть книги Б.Шапталова можно изложить в трех строках:
1. Красная Армия к войне была не готова и не могла быть готова.
Причина - И.Сталин
2. Всю войну, особенно первые два года, Красная Армия воевала плохо. Причина - опять же И.Сталин
3. Вывод - СССР победил в войне вопреки И.Сталину

И в этом, главном:-), я с автором согласен.
Особливо понравилась цитата Достоевского в самом конце книги.

До свидания