Собссно, ув.Роман уже ответил насчет Гибралтара и ТРСК (+)
Моё почтение
>
>ПМСМ вы выдаете желаемое (дип.отношения = полное признание границ) за действительное.
Вы неправы. Я не пытаюсь подогнать правило под нужный ответ - для моей страны указанное правило далеко не всегда полезно. Но в данном случае все именно так, кк я вам написал.
Собссно, по сути единственное обвинение РФ в нарушении "правил" со стороны западных партнёров как раз и заключается в том, что в послевоенном мире сложился обычай - спорные территории к себе не присоединять, ибо это ставит всех прочих участников и свидетелй процесса помимо присоединителя в крайне неудобное положение - т.к. терпиле придется либо воевать до победного, либо признавать себя лошарой, а прочим не получится соблюсти нейтралитет - т.к. отсутствие любой иной реакции кроме разрыва дип.отношений с присоединителем означает согласие с присоединением. Причем совершенно неважно в какой форме это присоединение произошло - хотя бы в форме прямого завоевания безо всяких плебисцитов.
Т.ч. в этом плане РФ прецедент таки создала, да. Но не стоит забывать, что систему межд.безопасности это никак не нарушило, т.к. к началу 2014 года эта система уже была практически вся поломана предыдущими действиями США и их союзников.
>Испания и Великобритания дип.отношений не разорвали, но Гибралтар имеет место быть.
>Турция и Греция дип.отношений не разорвали, но Кипр имеет место быть.
Ответили. В Вашем примере нужно, чтобы Кипр признал ТРСК. Либо, если Турция включила бы ТРСК в свой состав - тогда Кипру (и Греции) пришлось бы отзывать из Турции послов - иначе получилось бы, что они признают присоединение.
>Поэтому то что с Россией не разрывают дип.отношений еще никак не означает, что автоматически это служит (не)признанием Крыма российской территорией.
>Крым – это Крым.
>А дип.отношения – это дип.отношения.
Дип.отношения - это формальное подтверждение одним субъектом межд.права суверенитета другого субъекта. Полное подтверждение - в т.ч. и его границ. Никакой специальной процедуры для подтверждения изменения границ существующих субъектов в межд.праве не сложилось. После ВМВ границы кроили вовсю - и не затронутые этими изменениями страны никаких отдельных специальных действий для подтверждения своего согласия с этим не предпринимали.
>> РФ - один из гарантов ООН, против нее санкций быть не может. Как и против США, которые межд.право нарушали и нарушают куда больше - в т.ч. путем военных операций помимо ООН - что однозначно трактуется тем же межд.правом как военная агрессия совершенно независимо от мотивов (кроме исключений форс-мажорного характера, конечно - но это отдельная тема).
>
>То что санкции к России не идут по линии ООН – это понятно. ИВС нормально застолбился насчет права «вето».
И очень правильно сделал, замечу. Равно как и за бонбу ему спасибо - ибо без бонбы все вообще было бы сильно по-другому.
Американцев никто мировую систему безопасности ломать не заставлял. А теперь - извините, каждый сам за себя, пользуется доступными инструментами.
>Но это как раз более чем наглядная иллюстрация о чем и говорится выше – как бы так лягнуть, но дип.отношений не разрывать.
"Лягнуть" - это все уже помимо межд.права. И в данном случае на юридическую часть межд.отношений никак не влияет.
>Собственно говоря, более чем наглядное еще одно подтверждение насчет того, что (не)признание Крыма и (не)разорванные дип.отношения – это разные вещи.
Вы снова ошибаетесь. Формально неразоварнные дип.отношения на данный момент означают признание суверенитета РФ в границах 2014 года после принятия Крыма и Севастополя в состав.
>> Никакой манипуляции - точнее, манипуляция как раз у Вас. Та же самая, что про преферанс, где "рыбу заворачивали". Международное право - по сути набор условностей и обычаев, иногда (но далеко не всегда) зафиксированных в письменной форме. Поэтому, если Темнейший встречается с Порошенко на официальных встречах, жмет ему ручку и подписывает с ним одни документы - вместо того, чтобы отказываться от таких встреч и такого общения - значит Темнейший тем самым признает Порошенко в качестве легитимного президента Украины. Пусть Темнейший при этом и морщится и иным образом показывает свое неудовольствие. С Крымом совершенно то же правило - сколько бы наши оппоненты щеки не надували и санкций не объявляли - де-юре они признают Крым в составе РФ, раз не расторгли с РФ дип.отношения.
>
>Этот якобы набор правил не работает, например, для таких пар как Испания-Великобритания или Греция-Турция.
Там принципиально иная ситуация, о чем Вам уже ответил ув.Роман Храпачевский. А правила дейсмтвуют те же самые - только из-за иного характера отношений иной результат.
>Поэтому Крым де-юре признали только те, кто это признали.
>Те кто не признали – те и не признали. Даже если дип.отношения с Россией остались неразорванными.
И какова же, по-Вашему, д.б. процедура этого признания? Примеры из межд.практики можете привести?
>> Я сейчас не про войну, а исключительно про правовые вопросы. Украина, не будучи согласна с выходом Крыма из своего состава - если бы АРК осталась независимой - не должна была признавать ее независимость, а если АРК вошла в состав другого государства, должна была расторгнуть дип.отношения с данным государством. Если Украины этого не сделала - т.е., дип.отношений с РФ не расторгла - это равносильно признанию независимости АРК.
>
>???? Когда это в 2014 Украина уже успела признать независимость АРК ????
>Неужто всего лишь поручкавшись с Темнейшим?
Вы будете смеяться - но в том числе. Признала тем, что после "оккупации" дип.отношений с "агрессором" не расторгла, тем самым продолжая подтверждать его суверенитет в новых границах. Уже скоро год как, замечу - более чем достаточный срок, чтобы определиться. А то, что Порох с Темнейшим ручкается - это еще одно подтверждение данного факта.
>Не смешите мои тапочки.
Это ни хрена не смешно. Суверените - вообще серьезная вещь, за него кровь как вода до сих пор льется регулярно.
>Не работают ваши понятия.
Работают.
>Еще и еще раз повторяю: Испания-Великобритания и Греция-Турция.
>И там, и там дип.отношения не расторгнуты.
Отвечено выше. Там необходимости не было - политес и так можно было соблюсти. А РФ в этом плане всех нагнула, за что на неё в основном и обиделись.
>> Вот, совсем не понял, в чем здесь манипуляция. Про непризнание ДНР и ЛНР членами ООН написали Вы, насколько я понял, это был Ваш аргумент в пользу Вашего тезиса об отсутствии поддержки со стороны других стран позиции РФ по данному вопросу. Я в ответ на данный аргумент обратил Ваше внимание на то, что РФ сама их не признала, т.е. вопрос о признании/непризнании ДНР и ЛНР к позиции РФ отношения не имеет. Я неправильно понял Ваш аргумент? Тогда поясните, пжл, к чему он относился.
>
>Фраза так была построена:
>«А что до признания ДНР и ЛНР ООН - так их и РФ пока не признала, с чего другие члены ООН признавать будут?»
>Как её еще прикажете понимать?
И?
Понимать надо прямо как написано - если позиция РФ на данный момент состоит в формальном непризнании утери Украиной суверенитета над территориями Донецкой и Луганской областей (поскольку РФ пока не признала суверенитет ДНР и ЛНР), это значит, что непризнание ДНР и ЛНР другими странами помимо РФ позиции РФ никак не противоречит, а, наоборот - подтверждает.
Только я не понял - в чем состоял Ваш аргумент? В том, что другие страны, не признавая ДНР и ЛНР, выражают свое несогласие с позицией РФ? Я его понял именно так. Я был неправ?
>>(1) Да, (экс)российская техника. Косвенное доказательство, непрямое. Но тут уж история у «Выстрелов» такая вот специфичная была.
>>Эксроссийской техникой, конечно, в отличие от эксоветской весь мир не завален. Но тоже в количестве имеется. Тем более, что Выстрелы есть в гражданской версии. Не говоря уж о том, что для съемок можно сделать макет.
>
>Там этих «макетов», как минимум, 4 штуки.
Почему макетов не м.б. четыре штуки? Их может быть и сорок штук - вопрос необходимости и приемлемых затрат.
>Так что должно быть, как минимум 4 позиции, по данным украинских пограничников и таможенников об их прохождении через границу.
Это если они через российскую границу вообще проходили. Или вообще контрабанда.
>Кроме того, несмотря на разные (около)форумские разговоры о гражданских «Выстрелах», тем не менее нет ни одного доказательства (фото, видео, хоть какой-то документ) об их наличии на Украине до того как. Забросайте меня ссылками, если я не прав.
Зачем? МНе достаточно того, что Выстрелы в ЛНР не являются формальным доказательством вмешательства РФ, т.к. могли оказаться там массой иных, ничуть не менее вероятных способов.
>>(2) Там ключевой персонаж – мужик в кожаной кепке. Не абы кто в иерархии народной милиции ЛНР. Он прямо утверждает о том, где проводятся эти учения.
>> Мужик в кожаной кепке это видео официально подтверждал? Грим наложить, да кепку надеть - доступно любому студенту театрального училища. Да и вообще, сам он - насколько лицо официальное? Кроме того, утверждать можно все что угодно по совершенно разным причинам. Помните, как еще прошлой весной у Безлера офицеров СБУ "расстреливали"?
>
>Не будем про Безлера. Тут все-таки массовка иная и техники боевой нагнали более чем.
И? Я же говорил уже - вопрос необходимости и приемлемых затрат. В Киеве вон какую массовку в конце 2013 года нагнали))) Хотя, в общем, было необязательно.
>«Мужик в том же гриме» совсем недавно вон в Дебальцево отметился. Опять актер?
>Впрочем сдается мне вопрос об этом видео прямо и публично ему не задавали.
>Зовут его В.В.Киселев. Был в звании полковника, в должности заместителя Главнокомандующего Народной милиции ЛНР, начальника отдела по работе с личным составом.
> http://warfiles.ru/show-74114-zamestitel-komanduyuschego-nm-lnr-polkovnik-kiselev-o-formirovanii-brigad.html
>Ну и как вам "актёр"? Сгодится?
Вы можете мне доказать, что на видео именно он? Ну, или какие иные аргументы привести, кроме общих соображений и внешнего сходства. "Человек, похожий на генерального прокурора" - помните?
>>(3) На Украину, насколько мне известно, «Выстрелы» не поставлялись. Так что именно из РФ – другого возможного транзита в ЛНР просто нет (вариант через ДНР тоже не катит без транзита через территорию РФ).
>> На самом деле и такие варианты есть - через Украину и ее знаменитых продажных прапорщиков. Воздухом еще можно. Через ДНР - морем из Абхазии))) Но суть даже не в этом - надо ведь не только "из РФ" доказать, но и "от имени РФ". Потому что через ту границу объективно частники контрабандой могут почти что угодно протащить даже если РФ в самом деле будет сильно против. Вон, сегодня в прессе сообщения появились о том, что на Украину чехи вооружение вовсю завозят - хотя официально никто ничего летального им вроде как давать не должен.
>
>Так все-таки – если и через Украину – так откуда?
Откуда угодно. Тоже вопрос необходимости и приемлемых затрат. Если "прапорщики" из ВСУ ополчению танки продавали - какие могут быть вопросы с Выстрелами?
>Своего порта морского у ДНР не было и нет.
Порт не обязателен. При большом желании можно выгрузить и без порта - был бы берег подходящий. А он, насколько я понимаю, есть.
>А за проливом Керченским РФ обязана строго-настрого наблюдать.
Дык и наблюдает же! Что все равно не исключает возможных нарушений границы.
>Дайте ссылку про чехов – посмотрю о чем речь. И как это может быть завязано с полковником Киселевым из ЛНР.
>>>Доказывать необходимо, поскольку, чисто технически все три позиции несложно сфальсифицировать кому угодно, из каких угодно соображений - начиная от "украинских патриотов" для доказательства несуществующей "российской агрессии" и заканчивая "русскими патриотами" в качестве провокации для реализации своих хотелок из серии "путенвведивойска"
>>На данный момент этот самый мужик в кепке – это весьма и весьма официальное лицо в иерархии ЛНР. От него никаких опровержений о фейковости этого видео и интервью с ним вроде бы не поступало.
>>
>> А он должен их давать? Может он вообще не в курсе?
>
>Целый зам.главкома НМ ЛНР и не в курсе? «Не верю!»
Не в курсе роликов на Ютубе? Запросто!
>>>Иначе, как я Вам уже неоднократно писал - участие граждан Украины в нападениях на сотрудников силовых структур РФ в ходе восстановления конституционного порядка на территории Чеченской Республики можно ровно так же рассматривать как агрессию Украины против РФ - особенно с учетом отсутствия преследования этих граждан со стороны государства Украина после их возвращения из зоны боевых действий, несмотря на их публичные признания.
>>Обоюдка.
>>Не припомню активного уголовного преследования в России повально всех военспецов, участвовавших, например, в грузинских событиях задолго до 2008 года.
>
>>И? Я, вроде, с этим не спорил? Сказано-то было к тому, что все обвинения в адрес РФ насчет агресии против Украины не имеют под собой ровно никаких оснований. Потому что по той самой логике Украина - сама агрессор, причем задолго до.
>
>Но вот у вас опять прекраснейшая манипуляция.
>Речь только об одном аспекте – о добровольцах, наемениках и т.п. – а вы сразу автоматом на «все обвинения».
>Нехорошо.
??? Вопрос не в наличии добровольцев/наемников, а в отсутствии их преследования со стороны государства принадлежности. Поскольку таковое отсутствие при желании можно трактовать как фактическое согласие с их действиями - т.е. одобрение их участия в нарушении суверенитета пострадавшего государства. Обвинения в адрес РФ (помимо Крыма, конечно) на данный момент сводятся исключительно к такой же логике, поскольку четких доказательств нарушения РФ суверенитета Украины (помимо форс-мажора) нет. Т.ч. я не понимаю Ваших претензий.
>>Но по крайней мере официальные поставки оружия в Грузию Украина не прятала (в отличие от всё тех же «Выстрелов» для ЛНР).
>
>> О да! Не прятала. Имела право. Только вот не надо потом рассказывать сказки про "мыжебратья" и про пробежавших между нами крымских и донбасских кошек. Небратьями вы стали сами, по своему собственному решению, а крымские и донбасские кошки побежали уже сильно потом - и не просто потом, а как раз вследствие того самого решения.
>
>Вы упрощаете. Причем сознательно.
Я??? Упрощаю?????????
И в чем же это упрощение состоит, простите?
>Тезис о том, что украинцы = обманутые русские = выдумка австрийского генштаба в массы внедряется достаточно давно и основательно.
Э... Я где-то здесь поддерживал данный тезис?
Являются ли украинцы самостоятельным этносом или русским субэтносом - вопрос, насколько мне известно, дискуссионный. В основном потому что политический. Я только не пойму, причем здесь кошки? Или Вы считаете это тезис одной из кошек? Ну так, простите, на Вашей Украине тезис о вражеских москалях, устроивших голодомор и прочую колонизацию начал продвигаться в массы задолго до - причем в гораздо больших масштабах, чем про украинцев, как выдумку в РФ. По крайней мере, в школе у нас этого не преподают. В отличие от.
И, кстати, я бы сказал, что Вы несколько лукавите. Насколько я слежу за российскими СМИ, в массовое мознание внедряется тезис об прямом участии австрийского генштаба в формировании национальной идеологии "украинства" в формате ОУН, являющейся почти официальной идеологией современного украинского государства. Про то, что украинцы = обманутые австрийским генштабом русские я, честно говоря, что-то не слышал. Возможно, на каком-нить ток-шоу кто-нить типа Жирика нечто подобное и произносил - но там много чего говорят (как и у вас, кстати). В любом случае на все лады по сотне раз на дню - как у вас про "русскую агрессию", у нас про это не повторяют. А в док.фильмах тему насчет автрийского генштаба раскрывали достаточно корректно, по кр.мере что я видел.
>Вон тут даже ув.Пыхалов, уж на что сталинист со знаком качества, но и он, как оказывается, категорически не согласен со сталинской политикой по Украине.
Я тоже не вполне с ней согласен. Судя по результатам, она была ошибочной. Хотя не уверен, что у принимавших решения на тот момент были достаточные основания вести иную политику. Решения слишком часто были ситуационные - т.е. не всегда лучшие. Как сейчас с Крымом - в этом плане мало чего изменилось.
>> Про Выстрелы в ЛНР см.выше. Даже если предположить, что Вы правы и это действительно Выстрел и действительно ЛНР - категорически не понимаю, почему это, например, не м.б. привезенная туда гражданская версия, на которую поставили сделанную по отдельному заказу в другом месте башню, а вооружение установили уже в ЛНР? Не вижу в этом ничего невероятного.
>
>Следов от таких действий нет.
>Всякие шушпанцеры и БРДМы гражданские на разных этапах фоткают, видео пишут.
??? Это Вы по мутному видео судите? Вот когда Выстрел окажется у Вас в руках - тогда и можно будет о чем-то говорить. Никак ине раньше.
>А об обратной милитаризации гражданских «Выстрелов» - нигде и ничего.
>Забросайте меня ссылками!
А зачем? В этом нет никакой необходимости.
>Нет ссылок? Значит дальше уже работает бритва Оккама.
Бритва Оккама начинает работать еще раньше - поскольку для доказательства наличия в ЛНР российской бронетехники доказывающему необходимо не видео, которое легко сфальсифицировать, а сама бронетехника. РФ - добросовестный субъект межд.права, постоянный член Совета безопасности ООН, ранее ничего подобного не делавший. Для того, чтобы обоснованно обвинить его в нарушении украинского суверенитета путем передачи воюющим с ВСУ сепаратистам бронетехники мутного видео с ютуба маловато будет.
Вот когда будет доказан факт того, что эта бронетехника там действительно есть, что она военная и что она передана именно РФ - тогда и будете бритвой махать))) Пока же это лишь Ваши личные субъективные предположения.
И вообще, я бы сказал, что мы с Вами этим самым Выстрелам слишком много внимания уделяем. Ну не доказательство видео с ними. Основания для предположения - да. Но не доказательством. Т.ч., Вы как хотите, а я прекращаю.
>>За то, что еще не вечер (и вообще за войну) - благодарите своего "Президента" (и его предшественников тоже, конечно).
>Всё-таки началась АТО не как «война Порошенко», а как «война Турчинова».
>>А вот за то, что у вас войны пока нет - пока только ВВП Нобелевку заработал, что бы там себе немчики ни фантазировали.
>Да как же нет войны?
>АТО и есть гражданская война в полный рост.
Во(1), де-юре войны нет, поскольку ваше руководство её наличия не признаёт.
Во(2), гражданскую войну, которой нет, начала не РФ, не сепаратисты вообще и не Стрелков в частности. Войну начал тот, кто отдал приказ применять гаубичную артиллерию и РСЗО в жилой застройке в ситуации, когда численность вооруженных сепаратистки настроенных групп не превышала пары сотен человек, причем вооружены они были только легкой стрелковкой, включая гладкоствол и мосинки с наганами. А население ДНР и ЛНР в целом было готово согласиться на федерализацию. Я уже писал - мы тут слишком хорошо помним, когда с Карачуна в Славянск начали прилетать 122 мм снаряды - сначала без взрывателей, чисто для проверки реакции "мировой общественности". До этого гражданской войны не было - был внутриполитический конфликт вследствие киевского гос.переворота. И никакой Стрелков, никакой Болотов, никакой Захарченко и никакой Плотницкий не могли сами по себе раскачать местное население на гражданскую войну. Это могло сделать только киевское "руководство". И оно сделало это, сначала отказавшись вести переговоры с лицами, захватившими фактическую власть в Донецкой и Луганской областях, а потом в нарушение собственной Конституции применившее для установления там своего контроля армию.
>>Но есть факт – Крым.
>
>> Вы почему-то никак не хотите понять. Крым - это показатель недружественных отношений между РФ и майданной Украиной. Но это не показатель того, что РФ - беспредельщик. В ситуации с Крымом РФ повела себя некрасиво (в отношении Украины), но в рамках правил - о якобы имевшем место нарушении которых кричат больше всего те, кто эти правила своими предыдущими неоднократными нарушениями давно уже дезавуировал.
>
>Как тут уже как-то высказывался.
>РФ пытается сработать «по правилам» Высшей лиги (или точнее по понятиям, что жестких правил для игроков Высшей нет - право силы в чистом виде), а её оттуда старожилы выпихивают – мол не лезь ты в наш калашный ряд, для Первой лиги правила совсем другие, вот там и сиди.
РФ как правопреемник СССР, постоянный член Совбеза ООН и обладатель СЯС должна быть в Высшей лиге по определению. И то, что прочие "старожилы" усиленно пытаются делать вид, что это не так - это сугубые проблемы самих старожилов. Мы двадцать лет пытались договариваться с ними по-хорошему. Не вышло исключительно из-за гонора этих самых "старожилов", которые, как выяснилось, добра не понимают и путают его со слабостью.
>И вся дальнейшая разборка – это уже разборка чиста по понятиям, а Украина с Крымом – это лишь повод поговорить.
Международное право - это не совсем те "понятия", о которых Вы говорите. Оно, конечно, совсем не такое как национальное и в нём гораздо больше условностей и обычаев. Но оно все же базируется на балансе сил, а не на праве сильного в чистом виде. По крайней мере, должно базироваться. И нынешняя, как Вы выразились, разборка, случилась именно потому, что США слишком часто начали откровенно забивать на баланс и подменять его чистым правом сильного. А Украина и Крым - одно из последствий, тут Вы правы.
>>Как говорится фиксируем разногласие.
>>На мой взгляд очень дозированные активные действия РФ и по Крыму и по Донбассу в 2014 имели место быть.
>
>> Какие именно?
>
>Например, блокирование деятельности Украины как государства на территории Крыма (это и блокировка силовиков, и всё та же возня с депутатами, как и многое другое).
Могу только повторить - блокирование деятельности местных силовиков в условиях гос.переворота в государстве пребывания - нормальная международная практика. Формальное нарушение суверенитета в данном случае оправдано форс-мажорными обстоятельствами.
"Возня с депутатами" - действие, (1) четких доказательств которого вообще нет, поскольку мемуарии участников - это не доказательство, и (2) доказательств его совершения военнослужащими РФ или кем-либо еще, действовавшими от имени РФ, нет тем более.
>Очевидная координация всех действий, включая и приезжих добровольцев, и местных активистов, и конечно же вежливых людей – зеленых человечков.
Кому очевидная? Мне вот - неочевидная. Вы предъявляете РФ серьезное обвинение, а ссылаетесь в основном на собственные впечатления и рассказы знакомых. Т.е. четких доказательств даже просто определяющего внешнего воздействия нет (не говоря уж о его происхождении от имени РФ), а есть одни предположения.
>Медийный рупор – вот уж где-где, а вот в информпространстве война с Украиной шла в полный рост и довольно давно. И российские государственные ТВ-каналы в том самые активные участники.
Простите, но это ото откровенная неправда. До евромайдана Украина становилась центром внимания российских СМИ только в первый майдан и в период газовых разборок. И ни украинская нация, ни украинское государство врагами при этом не представлялись, происходящее комментировалось в обычном ключе - точно так же, как подобные события в прочих странах СНГ. Более того, наши СМИ поддерживали в народе иллюзию того, что Украина - в целом дружественное РФ государство, братский народ и т.п. Невзирая на поддержку Грузии в 2008.
И даже евромайдан кардинально ничего не изменил - правду о нынешней Украине и её идеологии по нашему ТВ начали говорить только после февральских событий. И то преподносилось (и продолжает преподноситься) это все как последствие переворота, а не как логичный результат развития украинской внутриполитической ситуации.
И до сих пор никакой инфовойны с Украиной нет, Украина и украинский народ в наших СМИ сейчас - жертва американской и европейской безответственной политики. Украину никто не называет врагом, враг - радикальные националисты ОУНовского толка (те самые условные бандеровцы).
>Поставки ВиВТ в ДНР и ЛНР. Такими вещами в России частники без ведома государства не занимаются.
Доказательства поставок именно из РФ где? Киевская выставка штоле? Кильки в томате и грузовик со знаком качества на дверце? Не делайте мне смешно! Если оно у вас есть, почему оно есть где угодно, но не там, где ему надо быть - в Киеве?
>Не на 100% открытая граница для ДНР и ЛНР, но скажем так – очень и очень приоткрытая.
Эту границу чисто технически закрыть достаточно сложно и дорого. Вопрос - нахрена оно нам сейчас надо? Не самая приоритетная задача, вообще-то. РФ в этом плане рисков не несет - нам проще договориться с представителями ДНР и ЛНР, чтобы они на своей стороне порядок блюли и контрабанду оружия и прочего к нам не допускали. Интересы же небратьев мы оплачивать не обязаны.
>Учебные лагеря (не скажу что они государственные, но государство российское глаза то на них закрыла).
Да? А почему же эти лагеря (если они есть) ни одна инспекция из трех свежепроведенных не нашла?
>Из недоказанного – да хотя бы «северный ветер».
А прочее что, доказанное что ли???
>> Насчет Куод лицет Вы хорошо вспомнили - и как раз по нужным вопросам, т.е., НАТО в 1999 было лицет, а РФ в 2014 - нон лицет. При том, что РФ в 2014 по сравнению с Нато в 1999 прямо голубь мира - никого не бомбит, вооружение повстанцам не таскает (по крайней мере, открыто) только гуманитарку возит, да еще и в условиях, когда всякие нехорошие личности со стороны прессуют.
>> Только вот я не понял - при чем тут 1993 год в Мск? Ни майдана, ни Нуланд с печеньками, ни схидняков с требованиями запретить мову, ни аналогов Кличко и Пастора с Кроликом. Ну, вообще ничего общего! И к чему Вы это все вспомнили-то?
>
>Вспомнил для наглядности.
Для наглядности чего? Не понимаю по-прежнему.
>А так Россия пытается за счет Украины самоутверждаться в Высшей лиге.
??????????? Государство - не человек, у него нет психологии и комплексов, чтобы самоутверждаться. Украина в данный момент стала разменной монетой в разборках политических субъектов. И совершенно не по инициативе РФ, которую дофевральский-2014 статус-кво вполне устраивал. Еще раз скажите спасибо зачинщикам евромайдана.
>Самой Украине, понятное дело, место даже не в Первой, а во Второй лиге.
Когда Украина была с Россией в одном государстве - Украина была в Высшей лиге безо всяких оговорок. А где она теперь - так кто ж ей доктор? Точно не РФ. Сами выбирали, где быть - никто не заставлял.
>Ну и - ПМСМ – вооружение повстанцам РФ таки таскает и довольно активно.
Предположений и намеков масса, доказательств опять ноль. Причем в условиях массового применения на фронте таких доказательств в железе у украинской стороны д.б. миллион. Укупорки, неразрорвавшиеся или трофейные боеприпасы, оружие с современной маркировкой. Где это все? Почему для киевской выставки ничего такого не нашлось - только гора снарядных ящиков с выжженной маркировкой?
Почему Захарченко может показывать М-4 и осколки от 155 мм снарядов, а ваши ничего похожего показать не могут?
>>Российский медийный маховик, в первую очередь ТВ – наоборот, занимался не купированием а активнейшим раскачиванием лодки и очень сильно постарался накрутить ширнармассы вплоть до повального психоза (это реальный опыт общения с людьми, которые вдруг начинали «разговаривать телевизором»). Дальше этот медийный градус активно поддерживался в течении определенного времени и очень активно шла медийная война вплоть до обрубания иных ТВ-каналов и многое другое (и есть с чем сравнивать – референдум в Шотландии).
>
>> Я реально не понял, о чем Вы щас сказали. Какой медийный градус, какие обрубания? Медийный градус начал реально появляться только после событий 2 мая, причем я бы сказал, что для того, чтобы норот наконец понял, что Украина нам уже действительно всерьез небратья - его было далеко недостаточно. Правду говорить легко и приятно - слышали? Вот ее нам и начали показывать, только не всю.
>> И никакой медийной войны, кстати. Про украинские события у нас максимум каналов шесть вообще упоминают - первый, второй, НТВ, Вести24, РенТВ да ЛайфНьюз (RT внутри мало кто смотрит). При том, что сходу два альтернативных могу назвать - Евроньюз и белоленточный РБК. А о каком обрубании Вы сказали я вообще не понял.
>
>Обрубание украинского ТВ – это то что в Крыму было сделано, не в России.
>Накат пошел задолго до 2 мая.
>Почитайте в ЖЖ у кассада как и когда он объявил о своем походе в революцию.
И? К чему аргумент-то? Что это могло изменить после вхождения Крыма в состав РФ?
Кстати, если украинское ТВ обрубали так же, как национализировали Укртелеком - я не удивлен. Я тоже сначала думал, что его просто местные под шумок решили себе отжать. Пока с подробностями не ознакомился.
>Украинские бигбоарды по Крыму аналогичные по пропагандистскому накалу сможете показать?
>
А зачем мне это?
К РФ-то какие претензии? Опять РФ виновата в том, что Украину в Крыму не любят? Это РФ должна была проукраинские бигборды развешивать для равновесия?
То, что в Крыму не нашлось достаточно количества местных, чтобы обеспечить аналогичные проукраинские бигборды - это проблема сугубо Украины.
Кстати, на майдане я что-то тоже пророссийских лозунгов не наблюдал. А сейчас не то что на майдане - в Киеве с ними вообще биде.
>>Дальше уже был комплекс действий со стороны МО. Помимо «Очакова» еще была очень такая забавная инсценировка-пострелюшка, например. «Кто все эти люди?» (с)
>
>> Это Вы о чем?
>
>Не могу найти сейчас нужный ролик, но до эффектных кадров типа такого
>
>там же была еще одна небольшая типа показушка-пострелюшка, причем оружие мелькнувшее типа у «бабаев» было ну ооочень специфичным.
И? Вояки без знаков различия - м.б. кто угодно. Хоть ЧВК, хоть просто гуси.
А специфичным оружием щас никого не удивишь - его и с другой стороны в достатоке было, что в Киеве сначала, что в "зоне АТО" потом.
>>«Стихийные», как по мановению палочки и под копирку, митинги по всем крупным городам РФ (потом еще удивлял точно такой же «стихийный игнор публичных ширнармасс» в адрес ДНР и ЛНР).
>
>> Тот же вопрос.
>
>Синхронно «выстрелившие» митинги по России в поддержку Крыма + медийная картинка (в первую очередь для крымчан – у них она просто на «ура» пошла, а вот ребята с донецких краев потом обижались – им то с их весенним референдумом именно такой медийной поддержки уже не перепало).
>Так вот такие митинги с синхронно обалденной символикой – ну не бывают экспромтом. «Не верю!»
А я вот ничего такого не заметил. С Крымом все как-то моментально получилось - народ радовался, кстати, совершенно искренне и на митинги яне слышал, чтобы кого-то загоняли. Но это было уже после. Причем я бы сказал, что Донецк с Луганском поддерживали сильнее.
А экспромтом еще и не такое былвает. Ну а если про заранее подготовленным шаблонам - тем более. Но само по себе наличие таких шаблонов говорит лишь о предусмотрительности "на всякий случай", но совсем не обязательно о сознательной подготовке.
>>Как бы сами по себе.
>>То добровольцы, то отставники.
>>То олигархи с мощами.
>>То креативщики на Селигере.
>>А зажигательные спичи мэра Москвы?
>
>> Олигархи с мощами, креативщики и мэр Москвы призывали к распаду Украины?
>> Вы конкретнее можете говорить, я в самом деле половины Ваших намеков не понимаю.
>
>Искренне надеюсь на появление полного собрания сочинений и выступлений господина Лужкова – тогда смогу цитировать со ссылкой на нужный том и абзац. Он много чего успел наговорить.
>Селигер – это, например, флаги двух непризнанных республик. Задолго до того как.
И что? Мало ли кто там чем махал? На майдане тоже много чем махали. А США вот вообще, к примеру, несмотря на распад СССР, каждый год неделю порабощенных народов проводят - Казакий и Идель-уралов всяческих. Ничем не хуже Селигера, только уже прямо против интересов РФ. Селигер на этом фоне - детский утренник. Даже с флагами непризнанных республик. А наличие там таких флагов, кстати, говорит лишь о том, что в среде околополитической лояльной российской тусовки есть люди, которым нравятся такие флаги (причины любви к флагам, кстати, тоже могут быть разные - не обязательно сепаратистские против Украины).
>Олигарх с мощами – это обкатка команды Стрелкова (и не только его команды), который теперь вообще как матрос Железняк – шёл на Одессу, а вышел к Славянску.
>Вроде все как бы само по себе, а вот мозаика презабавная получается.
А вот у меня не получается. Судя по его нынешнему положению. Иногда банан - это просто банан.
>>Возращаемся еще и еще раз к тому, о чем говорилось выше.
>>Для такого маневра НУЖЕН именно Майдан, именно такая смена власти в Киеве, а не скажем вялотекущее переизбрание Януковича в результате досрочных выборов. «Кому выгодно, тот и виноват» (кажись такую точку Alex Medvedev тут отстаивал?).
>
>> ??? Так это мы штоле майдан устроили???
>
>Заметьте, не я это предложил :))
>Поскольку пока что объективная история Майдана еще не написана – так чтобы по полочкам, да с нескольких сторон – кто, когда, чего делал и наоборот – не_делал. А самое главное – причины всех этих (не)действий. Вот этого к сожалению нет.
>Так что пока что лично я остаюсь при мнении, очень субъективном мнении, что при реализации Майдана имел место преогромнейший подыгрыш со стороны команды, а точнее конкурирующих еще и между собой команд Януковича.
>Насколько сильно при этом отметились иностранные советники, в том числе и российские – это вопрос.
>Но хотя бы даже эпопея с переправкой Януковича с семейством ближним и не очень в Россию о чем то да говорит.
Это говорит лишь о некоей заинтересованности в нем руководства РФ. Мягкотелость же его перед евромайданом имеет куда более простые объяснения, чем предложенная Вами конспирологическая версия.
РФ по итогам всей этой истории, несмотря на возврат Крыма и интенсификацию импортозамещения, оказалась в худшем положении, чем год назад. Прежде всего из-за серьезного внешнеполитического кризиса. Причем это еще не самая плохая ситуация, лично мне любой иной исход представляется еще более худшим. Поэтому, лично я не верю в сознательное инспирирование нами украинского евромайдана. В наработки по поддержку крымских сепаратистов на случай кризиса в Киеве я еще могу поверить - т.к. это логично. Но в раскрутку евромайдана - нет, поскольку для РФ это не имело ровно никакого смысла - потери гарантированы, а приобретения по большей части сомнительны и их еще получить надо, что не так просто.
>>Потому что переизбрание Януковича – это отсутствие окна с «разрывом легитимности» и это очередные 5 лет вялотекущей украинизации (помимо топорных вещей, есть еще чисто естественный процесс – пенсионеры потихоньку умирают, в активную жизнь вступает всё больше и больше % из поколения «ровесников независимости»).
>>Ну и дата очередная все ближе и ближе –2017.
>
>> Да Вы в консирологии такой ас, что я и не подозревал! Просто в восхищении!!!
>> (тяжко вздыхая) И хотелось бы с Вами согласиться - да старик Аристотель не позволяет...
>
>В чем ас?
>2017 - дата известная.
>Расклады с перевыборами тоже озвучивались и не раз.
А не проще сделать как всегда - оказать поддержку регионалам? Бабла подкинуть, кредит дать, газовые преференции подтвердить?
Двадцать лет работало - чего сейчас-то вдруг изменилось?
Кстати, учитывая опыт действий ВВП, я бы скорее предположил, что при нем мы скорее начнем финансировать пророссийскую пропаганду через местных политиков, образование и т.п. А переворот устраивать только для того, чтобы часть территории отжать - фи, это грубо. И глупо, с учетом неизбежного противодействия ЕС и США.
>> На самом деле (ПМСМ, конечно), политика РФ в конце 2013 - начале 2014 года полностью соответствует концепции сохранения статус-кво. Который нас до 22 февраля 2014 года вполне устраивал (лично я, кстати, был сильно против этого). И действия, последовавшие за февралем 2014, выглядят именно как вынужденные и ситуативные - в силу неибежной в результате конфронтации с ЕС и США, которая элите РФ была не нужна еще сильнее, чем потеря стабильности Украиной.
>> Все прочее - от лукавого, как бы не хотелось представлять руководство своей страны реинкарнациями Макиавелли.
>
>Нужный медийный накат на Грузию шел задолго до 8-8-8.
>Точно также нужный медийный накат на Украину шел задолго до 22-02-14.
Не согласен ни с тем, ни с другим. Не заметил никакого наката. Его даже сейчас нет, несмотря на.
>Причем находясь внутри этого наката обыватель просто не замечает, что он как лягушка, которую медленно варят.
>А вот для стороннего наблюдателя контрастность в подобных изменениях риторики очень сильно бросается в глаза.
>Причем ровно тоже самое происходило со сторонниками Майдана, находившимися «внутри» промайданного ТВ-наката - и просто чем-то шокирующим воспринималось это же украинское ТВ, но уже для обычного уже российского обывателя.
>Вы совершенно напрасно недооцениваете мощь современного ТВ-воздействия.
Отчего же. Понимаю. Летом, когда у нас начали фронтовые сводки из ДНР/ЛНР показывать почти без купюр - я даже несколько удивился непривычной жесткости. Однако ничего некорректного там не показывали - просто перестали нести чушь про "братство" и показали войну примерно такой, какой она была на самом деле. Обыватель при этом, понятно, начал ВСУ и всяких нацгадов считать фашистами - ну так, кто ж виноват, что они себя вели как фашисты?
>> Ну так, снимайте либо надевайте уже)))
>> Хотя, если Вы в самом деле считаете, что майдан в Киеве устроил Темнейший - то тогда, все конечно, несколько сложнее...
>> Я-то, собссно, исхожу из того, что противостояние АРК и киевских революционеров было неизбежно - но если предположить, что последние действовали по заданию ВВП, тогда конечно...
>
>См.выше.
Аналогично.
>>>Даже если принять эту статью как источник - там же ясно указана цель: "во избежание вооруженного конфликта".
>>>Ну, и как это нарушает территориальную целостность Украины?
>>Действия то недружелюбные. Причем не случайные, а наоборот – спланированные и организованные (ага, все 3 горшка ну чисто случайно в рядок утопли)
>
>> (1) Утопление грошков является недружелюбным только когда доказана его соответствующая целенаправленность.
>На мой обывательский взгляд целенаправленность более чем очевидна.
>Если бы один только «Очаков», ну еще хоть как-то можно было бы поверить в такую снайперскую случайность. Но там ведь не только «Очаков» лег.
>И тишина.
>Вот вам пример иного подхода.
> http://bmpd.livejournal.com/1183623.html
>Понятное тут 100% идентичности по ситуациям нет, но признали ведь неумышленное нанесение ущерба и т.п.
>Где результаты расследования по «Очакову»? Где решение суда?
Понятия не имею. Расслоедование, может и было. Решения суда не будет пока Украина за ним не обратится. Украина-то сама чего ничего не требует? Снова хотите все на блюдечке чтобы принесли и еще чтобы разжевали?
>> (2) Недружелюбие само по себе ни нарушением суверенитета, ни покушением на территориальную целостность, ни даже вообще вмешательством во внутрение дела не является. Ваша ПВО, замечу, наш гражданский лайнер сбила. А потом вы еще издевательски отказались данный факт признавать по мотиву того, что на шрапнели не было написано, что она украинская. Это было дружественное действие?
>
>Ну вот видите, вы опять стрелки перевести пытаетесь.
>Хорошо, попробую ответить.
>Действия и слова отдельных украинских политиков (в первую очередь Кучма и Кузьмук) – где на грани фола, а где и ляпу дали. Недружелюбного ляпу.
>Тем не менее полноценного расследования походу таки не было, а вопросы чисто по технике остались – например, кто и откуда Ту-154 то «подсвечивал» до самого конца? Зенитчики стрелявшие то украинские, но полигон то чей был и есть? Ась?
Расследование было. То, что Вы не видели его результатов - не значит, что его не было. Я хотел взять, чтобы выложить, но мне не дали - ибо под грифом. Т.ч. я тоже не все озвучить могу.
>Ну и самое главное. Невзирая на ляпы и недружелюбные действия, а также гибель людей, тем не менее сбитие этого Ту-154 не было ПРЕДНАМЕРЕННЫМ.
Откуда Вы знаете? При расследовании так вопрос никто не ставил. Но исходя из последующих действий - привычно рассчитывая на лоховство братской РФ включили дурку "я не я и лошоть не моя", я бы так уверенно не говорил. А у нас ради братьев, которые оказались вовсе небратья авиакомпании руки выкрутили, чтобы она в ЕСПЧ никого не засылала.
>А вот утопление «Очакова» - таки выглядит как сознательное и ПРЕДНАМЕРЕННОЕ.
>Это как в уголовном праве – одно дело преступление в состоянии аффекта, и соооовсем другое дело – заранее спланированное преступление.
Вы сначала докажите эту самую преднамеренность, а потом говорите про уголовное право. Т.к. "выглядит как" - снова не доказательство.
>>И нигде нибудь, а на территории другого государства.
>
>> Да, но без нарушения границы! Горшки-то сами по себе находились там вполне легально.
>
>Находились легально, кто ж спорит то?
>А вот затонули – целенаправленно затонули, напоминаю! – уже не совсем легально.
>Или по вашему Украина успела дать «добро» и на затопление «Очакова» сотоварищи? О_о_о
Вы говорите о намеренности как о доказанном факте.
И, потом, снова столько внимания малозначащему на самом деле факту. Само по себе затопление Очакова - мелочь, прнипиального значения для развития ситуации нре имеющая.
>>Связанные с созданием препятствий в надлежащем функционировании отдельных механизмов этого государства.
>>Само по себе – может и мелочь. А всё вместе – уже вполне укладывается в целый комплекс скоординированных системных мероприятий.
>
>> И все же - можно причинно-следственную связь раскрыть между созданием препятствий и мартовским референдумом? Я вот, сколь пристально ни смотрю, все равно ее увидеть не могу.
>
>Кёнигсберская народная республика.
>А на её территории по какому-то недоразумению расположены части и подразделения ВС РФ.
>И вот братья-прибалты вместе с немцами и поляками исключительно из гуманных соображений тупо блокируют все воинские части.
>Попутно за депутатами местными охотятся.
>Причем исключительно из гуманных соображений. Дабы провести референдум.
>Еще отрубают нафиг вещание всех российских ТВ каналов.
>Плюс выставляют кордоны на всех пограничных КПП.
>Короче, козни всевозможнейшие.
>Ну как?
Теоретически возможно. Хотя, учитывая наши СЯС, вряд ли.
Украина сама вышла из Высшей лиги.
И врагом РФ объявила себя тоже сама, в лице своих лучших, хехе, представителей.
Теперь не жалуйтесь.
>>>Да и не нужно - т.к., ПМСМ, не важно. Вполне допускаю, что кого-то могли и постращать - ни факт этого, ни его отсутствие, равно как и распространенность подобных фактов, если они все же были, доказать практически невозможно.
>>
>>>Важно другое - на референдум никого силком не сгоняли и головать там за выход не заставляли.
>>
>>Как бы да. Как бы сами по себе. Но с включенным росс.ТВ. И наоборот, с отключенным украинским ТВ. С очень интересными бигбоардами «за» отделение Крыма. И что-то ну не припомню бигбоардов против отделения Крыма. Очень интересно сравнивать крымский с шотландским референдумом.
>
>> А Вы с не менее интересными майдановскими бигбордами сравните, ОК?
>Сравню. Как только вы мне их в Крыму покажете. Особенно в период подготовки к референдуму.
А почему это только в Крыму? Почему Киев не катит?
>>Почему-то мне кажется, что эти самые бигборды для результатов крымского референдума сделали на два порядка больше, чем все росс.ТВ вместе взятое.
>> Ну и, потом, давайте серьезно - неужто Вы в самом деле считаете, что ТВ способно переформатировать мозги обывателей за пару недель? Ну, хорошо, было бы иначе на референдуме не 90%, а 70% - это сильно бы изменило ситуацию?
>
>Не за пару недель, за несколько больший срок.
>Но таки да – неокрепшие мозги едут только так.
>Буквально десятки людей среди моих знакомых начали «разговаривать телевизором», причем кто украинским, а кто российским.
>Лично знаю несколько примеров того, как целые семьи просто били горшки напрочь со своими российскими родственниками. В первую очередь именно из-за того, что было показано по ТВ.
>Причем это не дальние малознакомые родственники, а те кто чуть ли не каждый год друг к другу в гости ездят.
Если это правда, могу только порадоваться за РФ. НАконец-то у нас тоже начали вести эффективную пропаганду. Не вижу в том ничего плохого.
>> При чем тут шотландский референдум тоже не понял - вроде перед ним в ВБ гос.переворота не происходило?
>Шотландский референдум – это пример нормального, открытого референдума.
>Но не крымского.
>Вот как начали в Крыму с ЗАКРЫТОГО заседания депутатов, так оно и дальше продолжалось под чутким и неукоснительным руководством.
>Забегая вперед – я не спорю с тем, что большинство крымчан искренне проголосовало «за» квази-независимость Крыма. Но вот чего точно не было на этом референдуме – это ясного и спокойного голосования тех кто «против».
И? Если даже принять, что ВЫ правы, что это изменило, если большинство ти так было "за"?
>> У меня другая информация. Желания было навалом задолго до. Если чему российская сторона и поспособствовала - то лишь возможности реализации этого желания, причем с максимально возможным в сложившейся ситуации соблюдением политеса.
>
>О, да вот что, что а политес был таки соблюден ну практически безупречно. :)
Вот это - самое главное. По сути, Вам предъявить РФ особого нечего, кроме недружественности. Но вы эту недружественность начали развивать первыми, т.ч. смысл жалоб особо непонятен.
>Это как с Майданом – объективная история Крымской весны еще не написана – кто, где, когда, чего именно делал или, наоборот, не_делал. И почему.
>> Это все крайне прискорбно в любом случае (а уж огромное количество лично пострадавших со всех сторон - прискорбно вдвойне). Но, абстрагируясь от ТВ и пропаганды - это все, к сож, давно уже (10 лет точно) было практически неизбежно и отнюдь не по вине РФ.
>> Пишу это Вам не для того, чтобы кого-то обвинить или добиться признаний - для меня это лишь констатация факта, которую Вы можете не признавать, но это ничего не изменит. Позиция руководства РФ, поддержанная подавляющим большинством населения, основана именно на том, что я Вам пытаюсь объяснить - мы в массе своей считаем наши действия правильными и справедливыми. Лично я всегда стараюсь докопаться до сути, особенно в правовом плане - потому и пишу так развернуто. Большинству же на самом деле пофиг - правы мы с позиции закона или нет - главное - ощущение "правды", справедливости своих действий. И сейчас она есть. Причем далеко не только из-за ТВ и СМИ, которые многие из моих знакомых почти не смотрят и не читают, а то, что смотрят и читают - фильтруют. И если Украина собирается как-то дальше жить с нами рядом - украинцам придется это понять и начать вести себя соответственно. Потомоу что иначе не получится. А мы без Украины в массе своей жить вполне себе морально готовы.
>
>А я и не спорю, что в России эти действия воспринимаются ан-масс справедливыми.
>Я пытаюсь донести почему на Украине, например, среди ширнармасс могут не работать отсылки на тот же югославский опыт.
>Отсылки на югославский опыт будут работать в разговоре россиянина с условным немцем-французом, но украинцам рассказывать о свершении величайшей справедливости в Крыму и на Донбассе – это тоже самое, как обычным сербам рассказывать о свершении величайшей всемилостивейшей справедливости в Белграде, Сербской Краине, Косово и т.п.
>А если к этому еще добавить традиционный нынче соус про выдумки австрийского генштаба – то на Украине «успех» такой российской риторики гарантирован на все 250%.
А почему мы, собссно, должны тешить великодержавное эго небратьев? Не вижу ни еидной причины.
>Тут вон по соседству презабавнейшая ветка была – насчет Кадырова-мл. в роли преемника Темнейшего. И все какие-то добренькие, благостные. А мне почему-то наоборот – чернушечный сценарий представился – еще только высунувшегося в преемники Кадырова взрывают нафик и вот уже в Чечне начинается новый кавардак, и ежели чё будет по новой провозглашена независимость Чечни, то сдается мне что и Украина, и Грузия, и Молдавия могут оказаться в числе первых, кто эту независимость признает. По крайней мере вот украинский обыватель уж точно ЭТОГО будет требовать. Вот такой вот итог у прошедшего 2014 года.
Знаете, учитывая опыт того же 2008 года, личноя считаю, что при таком раксладе Украина признала бы Ичкерию независимо от предыдущего поведения РФ - даже если бы мы вам газ вообще бесплатно давали. Потому что Украина стала враждебна РФ уже давно. Теперь же просто просто стало больше соответствия фактическому положению дел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
