>Я никуда не перескакиваю. Просто пытаюсь объяснить Вам, что с позиций международного права, как оно сложилось на данный момент, наличие дип.отношений с государством априори означает его фактическое признание в тех границах, которое оно само для себя определило. Тем более в отсутствие каких-либо оговорок по данному вопросу. Поэтому говорить о какой-то международной изоляции РФ в связи с присоединением Крыма, мягко говоря, некорректно. Де-юре это признано всеми, в т.ч. и теми, кто объявил т.н. "санкции". Собссно, истерики наших западных "партнеров" и обвинения в нарушении правил как раз и раздаются вследствие того, что мы этим шагом поставили их всех в очень неудобное положение - расторгать отношения с нами никто не готов, а если не расторгнешь - значит, как бы все признал.
ПМСМ вы выдаете желаемое (дип.отношения = полное признание границ) за действительное.
Испания и Великобритания дип.отношений не разорвали, но Гибралтар имеет место быть.
Турция и Греция дип.отношений не разорвали, но Кипр имеет место быть.
Поэтому то что с Россией не разрывают дип.отношений еще никак не означает, что автоматически это служит (не)признанием Крыма российской территорией.
Крым – это Крым.
А дип.отношения – это дип.отношения.
> Не считаются. Потому что нет никаких санкций. В международно-правовом смысле.
> Sanctio - на латыни мера наказания за нарушение правила. В текущем межд.праве определять такую меру может только ООН. Т.о., ограничения, введенные против РФ отдельными странами, с точки зрения межд.права - никакие не санкции, а попытки влиять на внешнюю политику РФ насильственным образом - через экономическое и внеэкономическое принуждение.
> РФ - один из гарантов ООН, против нее санкций быть не может. Как и против США, которые межд.право нарушали и нарушают куда больше - в т.ч. путем военных операций помимо ООН - что однозначно трактуется тем же межд.правом как военная агрессия совершенно независимо от мотивов (кроме исключений форс-мажорного характера, конечно - но это отдельная тема).
То что санкции к России не идут по линии ООН – это понятно. ИВС нормально застолбился насчет права «вето».
Но это как раз более чем наглядная иллюстрация о чем и говорится выше – как бы так лягнуть, но дип.отношений не разрывать.
Собственно говоря, более чем наглядное еще одно подтверждение насчет того, что (не)признание Крыма и (не)разорванные дип.отношения – это разные вещи.
> Никакой манипуляции - точнее, манипуляция как раз у Вас. Та же самая, что про преферанс, где "рыбу заворачивали". Международное право - по сути набор условностей и обычаев, иногда (но далеко не всегда) зафиксированных в письменной форме. Поэтому, если Темнейший встречается с Порошенко на официальных встречах, жмет ему ручку и подписывает с ним одни документы - вместо того, чтобы отказываться от таких встреч и такого общения - значит Темнейший тем самым признает Порошенко в качестве легитимного президента Украины. Пусть Темнейший при этом и морщится и иным образом показывает свое неудовольствие. С Крымом совершенно то же правило - сколько бы наши оппоненты щеки не надували и санкций не объявляли - де-юре они признают Крым в составе РФ, раз не расторгли с РФ дип.отношения.
Этот якобы набор правил не работает, например, для таких пар как Испания-Великобритания или Греция-Турция.
Поэтому Крым де-юре признали только те, кто это признали.
Те кто не признали – те и не признали. Даже если дип.отношения с Россией остались неразорванными.
> Я сейчас не про войну, а исключительно про правовые вопросы. Украина, не будучи согласна с выходом Крыма из своего состава - если бы АРК осталась независимой - не должна была признавать ее независимость, а если АРК вошла в состав другого государства, должна была расторгнуть дип.отношения с данным государством. Если Украины этого не сделала - т.е., дип.отношений с РФ не расторгла - это равносильно признанию независимости АРК.
???? Когда это в 2014 Украина уже успела признать независимость АРК ????
Неужто всего лишь поручкавшись с Темнейшим?
Не смешите мои тапочки.
Не работают ваши понятия.
Еще и еще раз повторяю: Испания-Великобритания и Греция-Турция.
И там, и там дип.отношения не расторгнуты.
> Вот, совсем не понял, в чем здесь манипуляция. Про непризнание ДНР и ЛНР членами ООН написали Вы, насколько я понял, это был Ваш аргумент в пользу Вашего тезиса об отсутствии поддержки со стороны других стран позиции РФ по данному вопросу. Я в ответ на данный аргумент обратил Ваше внимание на то, что РФ сама их не признала, т.е. вопрос о признании/непризнании ДНР и ЛНР к позиции РФ отношения не имеет. Я неправильно понял Ваш аргумент? Тогда поясните, пжл, к чему он относился.
Фраза так была построена:
«А что до признания ДНР и ЛНР ООН - так их и РФ пока не признала, с чего другие члены ООН признавать будут?»
Как её еще прикажете понимать?
>(1) Да, (экс)российская техника. Косвенное доказательство, непрямое. Но тут уж история у «Выстрелов» такая вот специфичная была.
>Эксроссийской техникой, конечно, в отличие от эксоветской весь мир не завален. Но тоже в количестве имеется. Тем более, что Выстрелы есть в гражданской версии. Не говоря уж о том, что для съемок можно сделать макет.
Там этих «макетов», как минимум, 4 штуки.
Так что должно быть, как минимум 4 позиции, по данным украинских пограничников и таможенников об их прохождении через границу.
Кроме того, несмотря на разные (около)форумские разговоры о гражданских «Выстрелах», тем не менее нет ни одного доказательства (фото, видео, хоть какой-то документ) об их наличии на Украине до того как. Забросайте меня ссылками, если я не прав.
>(2) Там ключевой персонаж – мужик в кожаной кепке. Не абы кто в иерархии народной милиции ЛНР. Он прямо утверждает о том, где проводятся эти учения.
> Мужик в кожаной кепке это видео официально подтверждал? Грим наложить, да кепку надеть - доступно любому студенту театрального училища. Да и вообще, сам он - насколько лицо официальное? Кроме того, утверждать можно все что угодно по совершенно разным причинам. Помните, как еще прошлой весной у Безлера офицеров СБУ "расстреливали"?
Не будем про Безлера. Тут все-таки массовка иная и техники боевой нагнали более чем.
«Мужик в том же гриме» совсем недавно вон в Дебальцево отметился. Опять актер?
Впрочем сдается мне вопрос об этом видео прямо и публично ему не задавали.
Зовут его В.В.Киселев. Был в звании полковника, в должности заместителя Главнокомандующего Народной милиции ЛНР, начальника отдела по работе с личным составом.
>(3) На Украину, насколько мне известно, «Выстрелы» не поставлялись. Так что именно из РФ – другого возможного транзита в ЛНР просто нет (вариант через ДНР тоже не катит без транзита через территорию РФ).
> На самом деле и такие варианты есть - через Украину и ее знаменитых продажных прапорщиков. Воздухом еще можно. Через ДНР - морем из Абхазии))) Но суть даже не в этом - надо ведь не только "из РФ" доказать, но и "от имени РФ". Потому что через ту границу объективно частники контрабандой могут почти что угодно протащить даже если РФ в самом деле будет сильно против. Вон, сегодня в прессе сообщения появились о том, что на Украину чехи вооружение вовсю завозят - хотя официально никто ничего летального им вроде как давать не должен.
Так все-таки – если и через Украину – так откуда?
Своего порта морского у ДНР не было и нет.
А за проливом Керченским РФ обязана строго-настрого наблюдать.
Дайте ссылку про чехов – посмотрю о чем речь. И как это может быть завязано с полковником Киселевым из ЛНР.
>>Доказывать необходимо, поскольку, чисто технически все три позиции несложно сфальсифицировать кому угодно, из каких угодно соображений - начиная от "украинских патриотов" для доказательства несуществующей "российской агрессии" и заканчивая "русскими патриотами" в качестве провокации для реализации своих хотелок из серии "путенвведивойска"
>На данный момент этот самый мужик в кепке – это весьма и весьма официальное лицо в иерархии ЛНР. От него никаких опровержений о фейковости этого видео и интервью с ним вроде бы не поступало.
>
> А он должен их давать? Может он вообще не в курсе?
Целый зам.главкома НМ ЛНР и не в курсе? «Не верю!»
>>Иначе, как я Вам уже неоднократно писал - участие граждан Украины в нападениях на сотрудников силовых структур РФ в ходе восстановления конституционного порядка на территории Чеченской Республики можно ровно так же рассматривать как агрессию Украины против РФ - особенно с учетом отсутствия преследования этих граждан со стороны государства Украина после их возвращения из зоны боевых действий, несмотря на их публичные признания.
>Обоюдка.
>Не припомню активного уголовного преследования в России повально всех военспецов, участвовавших, например, в грузинских событиях задолго до 2008 года.
>И? Я, вроде, с этим не спорил? Сказано-то было к тому, что все обвинения в адрес РФ насчет агресии против Украины не имеют под собой ровно никаких оснований. Потому что по той самой логике Украина - сама агрессор, причем задолго до.
Но вот у вас опять прекраснейшая манипуляция.
Речь только об одном аспекте – о добровольцах, наемениках и т.п. – а вы сразу автоматом на «все обвинения».
Нехорошо.
>Но по крайней мере официальные поставки оружия в Грузию Украина не прятала (в отличие от всё тех же «Выстрелов» для ЛНР).
> О да! Не прятала. Имела право. Только вот не надо потом рассказывать сказки про "мыжебратья" и про пробежавших между нами крымских и донбасских кошек. Небратьями вы стали сами, по своему собственному решению, а крымские и донбасские кошки побежали уже сильно потом - и не просто потом, а как раз вследствие того самого решения.
Вы упрощаете. Причем сознательно.
Тезис о том, что украинцы = обманутые русские = выдумка австрийского генштаба в массы внедряется достаточно давно и основательно.
Вон тут даже ув.Пыхалов, уж на что сталинист со знаком качества, но и он, как оказывается, категорически не согласен со сталинской политикой по Украине.
> Про Выстрелы в ЛНР см.выше. Даже если предположить, что Вы правы и это действительно Выстрел и действительно ЛНР - категорически не понимаю, почему это, например, не м.б. привезенная туда гражданская версия, на которую поставили сделанную по отдельному заказу в другом месте башню, а вооружение установили уже в ЛНР? Не вижу в этом ничего невероятного.
Следов от таких действий нет.
Всякие шушпанцеры и БРДМы гражданские на разных этапах фоткают, видео пишут.
А об обратной милитаризации гражданских «Выстрелов» - нигде и ничего.
Забросайте меня ссылками!
Нет ссылок? Значит дальше уже работает бритва Оккама.
>За то, что еще не вечер (и вообще за войну) - благодарите своего "Президента" (и его предшественников тоже, конечно).
Всё-таки началась АТО не как «война Порошенко», а как «война Турчинова».
>А вот за то, что у вас войны пока нет - пока только ВВП Нобелевку заработал, что бы там себе немчики ни фантазировали.
Да как же нет войны?
АТО и есть гражданская война в полный рост.
>Но есть факт – Крым.
> Вы почему-то никак не хотите понять. Крым - это показатель недружественных отношений между РФ и майданной Украиной. Но это не показатель того, что РФ - беспредельщик. В ситуации с Крымом РФ повела себя некрасиво (в отношении Украины), но в рамках правил - о якобы имевшем место нарушении которых кричат больше всего те, кто эти правила своими предыдущими неоднократными нарушениями давно уже дезавуировал.
Как тут уже как-то высказывался.
РФ пытается сработать «по правилам» Высшей лиги (или точнее по понятиям, что жестких правил для игроков Высшей нет - право силы в чистом виде), а её оттуда старожилы выпихивают – мол не лезь ты в наш калашный ряд, для Первой лиги правила совсем другие, вот там и сиди.
И вся дальнейшая разборка – это уже разборка чиста по понятиям, а Украина с Крымом – это лишь повод поговорить.
>Как говорится фиксируем разногласие.
>На мой взгляд очень дозированные активные действия РФ и по Крыму и по Донбассу в 2014 имели место быть.
> Какие именно?
Например, блокирование деятельности Украины как государства на территории Крыма (это и блокировка силовиков, и всё та же возня с депутатами, как и многое другое).
Очевидная координация всех действий, включая и приезжих добровольцев, и местных активистов, и конечно же вежливых людей – зеленых человечков.
Медийный рупор – вот уж где-где, а вот в информпространстве война с Украиной шла в полный рост и довольно давно. И российские государственные ТВ-каналы в том самые активные участники.
Поставки ВиВТ в ДНР и ЛНР. Такими вещами в России частники без ведома государства не занимаются.
Не на 100% открытая граница для ДНР и ЛНР, но скажем так – очень и очень приоткрытая.
Учебные лагеря (не скажу что они государственные, но государство российское глаза то на них закрыла).
Из недоказанного – да хотя бы «северный ветер».
> Насчет Куод лицет Вы хорошо вспомнили - и как раз по нужным вопросам, т.е., НАТО в 1999 было лицет, а РФ в 2014 - нон лицет. При том, что РФ в 2014 по сравнению с Нато в 1999 прямо голубь мира - никого не бомбит, вооружение повстанцам не таскает (по крайней мере, открыто) только гуманитарку возит, да еще и в условиях, когда всякие нехорошие личности со стороны прессуют.
> Только вот я не понял - при чем тут 1993 год в Мск? Ни майдана, ни Нуланд с печеньками, ни схидняков с требованиями запретить мову, ни аналогов Кличко и Пастора с Кроликом. Ну, вообще ничего общего! И к чему Вы это все вспомнили-то?
Вспомнил для наглядности.
А так Россия пытается за счет Украины самоутверждаться в Высшей лиге.
Самой Украине, понятное дело, место даже не в Первой, а во Второй лиге.
Ну и - ПМСМ – вооружение повстанцам РФ таки таскает и довольно активно.
>Российский медийный маховик, в первую очередь ТВ – наоборот, занимался не купированием а активнейшим раскачиванием лодки и очень сильно постарался накрутить ширнармассы вплоть до повального психоза (это реальный опыт общения с людьми, которые вдруг начинали «разговаривать телевизором»). Дальше этот медийный градус активно поддерживался в течении определенного времени и очень активно шла медийная война вплоть до обрубания иных ТВ-каналов и многое другое (и есть с чем сравнивать – референдум в Шотландии).
> Я реально не понял, о чем Вы щас сказали. Какой медийный градус, какие обрубания? Медийный градус начал реально появляться только после событий 2 мая, причем я бы сказал, что для того, чтобы норот наконец понял, что Украина нам уже действительно всерьез небратья - его было далеко недостаточно. Правду говорить легко и приятно - слышали? Вот ее нам и начали показывать, только не всю.
> И никакой медийной войны, кстати. Про украинские события у нас максимум каналов шесть вообще упоминают - первый, второй, НТВ, Вести24, РенТВ да ЛайфНьюз (RT внутри мало кто смотрит). При том, что сходу два альтернативных могу назвать - Евроньюз и белоленточный РБК. А о каком обрубании Вы сказали я вообще не понял.
Обрубание украинского ТВ – это то что в Крыму было сделано, не в России.
Накат пошел задолго до 2 мая.
Почитайте в ЖЖ у кассада как и когда он объявил о своем походе в революцию.
Украинские бигбоарды по Крыму аналогичные по пропагандистскому накалу сможете показать?
>Дальше уже был комплекс действий со стороны МО. Помимо «Очакова» еще была очень такая забавная инсценировка-пострелюшка, например. «Кто все эти люди?» (с)
> Это Вы о чем?
Не могу найти сейчас нужный ролик, но до эффектных кадров типа такого
там же была еще одна небольшая типа показушка-пострелюшка, причем оружие мелькнувшее типа у «бабаев» было ну ооочень специфичным.
>«Стихийные», как по мановению палочки и под копирку, митинги по всем крупным городам РФ (потом еще удивлял точно такой же «стихийный игнор публичных ширнармасс» в адрес ДНР и ЛНР).
> Тот же вопрос.
Синхронно «выстрелившие» митинги по России в поддержку Крыма + медийная картинка (в первую очередь для крымчан – у них она просто на «ура» пошла, а вот ребята с донецких краев потом обижались – им то с их весенним референдумом именно такой медийной поддержки уже не перепало).
Так вот такие митинги с синхронно обалденной символикой – ну не бывают экспромтом. «Не верю!»
>Как бы сами по себе.
>То добровольцы, то отставники.
>То олигархи с мощами.
>То креативщики на Селигере.
>А зажигательные спичи мэра Москвы?
> Олигархи с мощами, креативщики и мэр Москвы призывали к распаду Украины?
> Вы конкретнее можете говорить, я в самом деле половины Ваших намеков не понимаю.
Искренне надеюсь на появление полного собрания сочинений и выступлений господина Лужкова – тогда смогу цитировать со ссылкой на нужный том и абзац. Он много чего успел наговорить.
Селигер – это, например, флаги двух непризнанных республик. Задолго до того как.
Олигарх с мощами – это обкатка команды Стрелкова (и не только его команды), который теперь вообще как матрос Железняк – шёл на Одессу, а вышел к Славянску.
Вроде все как бы само по себе, а вот мозаика презабавная получается.
>Возращаемся еще и еще раз к тому, о чем говорилось выше.
>Для такого маневра НУЖЕН именно Майдан, именно такая смена власти в Киеве, а не скажем вялотекущее переизбрание Януковича в результате досрочных выборов. «Кому выгодно, тот и виноват» (кажись такую точку Alex Medvedev тут отстаивал?).
> ??? Так это мы штоле майдан устроили???
Заметьте, не я это предложил :))
Поскольку пока что объективная история Майдана еще не написана – так чтобы по полочкам, да с нескольких сторон – кто, когда, чего делал и наоборот – не_делал. А самое главное – причины всех этих (не)действий. Вот этого к сожалению нет.
Так что пока что лично я остаюсь при мнении, очень субъективном мнении, что при реализации Майдана имел место преогромнейший подыгрыш со стороны команды, а точнее конкурирующих еще и между собой команд Януковича.
Насколько сильно при этом отметились иностранные советники, в том числе и российские – это вопрос.
Но хотя бы даже эпопея с переправкой Януковича с семейством ближним и не очень в Россию о чем то да говорит.
>Потому что переизбрание Януковича – это отсутствие окна с «разрывом легитимности» и это очередные 5 лет вялотекущей украинизации (помимо топорных вещей, есть еще чисто естественный процесс – пенсионеры потихоньку умирают, в активную жизнь вступает всё больше и больше % из поколения «ровесников независимости»).
>Ну и дата очередная все ближе и ближе –2017.
> Да Вы в консирологии такой ас, что я и не подозревал! Просто в восхищении!!!
> (тяжко вздыхая) И хотелось бы с Вами согласиться - да старик Аристотель не позволяет...
В чем ас?
2017 - дата известная.
Расклады с перевыборами тоже озвучивались и не раз.
> На самом деле (ПМСМ, конечно), политика РФ в конце 2013 - начале 2014 года полностью соответствует концепции сохранения статус-кво. Который нас до 22 февраля 2014 года вполне устраивал (лично я, кстати, был сильно против этого). И действия, последовавшие за февралем 2014, выглядят именно как вынужденные и ситуативные - в силу неибежной в результате конфронтации с ЕС и США, которая элите РФ была не нужна еще сильнее, чем потеря стабильности Украиной.
> Все прочее - от лукавого, как бы не хотелось представлять руководство своей страны реинкарнациями Макиавелли.
Нужный медийный накат на Грузию шел задолго до 8-8-8.
Точно также нужный медийный накат на Украину шел задолго до 22-02-14.
Причем находясь внутри этого наката обыватель просто не замечает, что он как лягушка, которую медленно варят.
А вот для стороннего наблюдателя контрастность в подобных изменениях риторики очень сильно бросается в глаза.
Причем ровно тоже самое происходило со сторонниками Майдана, находившимися «внутри» промайданного ТВ-наката - и просто чем-то шокирующим воспринималось это же украинское ТВ, но уже для обычного уже российского обывателя.
Вы совершенно напрасно недооцениваете мощь современного ТВ-воздействия.
> Ну так, снимайте либо надевайте уже)))
> Хотя, если Вы в самом деле считаете, что майдан в Киеве устроил Темнейший - то тогда, все конечно, несколько сложнее...
> Я-то, собссно, исхожу из того, что противостояние АРК и киевских революционеров было неизбежно - но если предположить, что последние действовали по заданию ВВП, тогда конечно...
См.выше.
>>Даже если принять эту статью как источник - там же ясно указана цель: "во избежание вооруженного конфликта".
>>Ну, и как это нарушает территориальную целостность Украины?
>Действия то недружелюбные. Причем не случайные, а наоборот – спланированные и организованные (ага, все 3 горшка ну чисто случайно в рядок утопли)
> (1) Утопление грошков является недружелюбным только когда доказана его соответствующая целенаправленность.
На мой обывательский взгляд целенаправленность более чем очевидна.
Если бы один только «Очаков», ну еще хоть как-то можно было бы поверить в такую снайперскую случайность. Но там ведь не только «Очаков» лег.
И тишина.
Вот вам пример иного подхода. http://bmpd.livejournal.com/1183623.html
Понятное тут 100% идентичности по ситуациям нет, но признали ведь неумышленное нанесение ущерба и т.п.
Где результаты расследования по «Очакову»? Где решение суда?
> (2) Недружелюбие само по себе ни нарушением суверенитета, ни покушением на территориальную целостность, ни даже вообще вмешательством во внутрение дела не является. Ваша ПВО, замечу, наш гражданский лайнер сбила. А потом вы еще издевательски отказались данный факт признавать по мотиву того, что на шрапнели не было написано, что она украинская. Это было дружественное действие?
Ну вот видите, вы опять стрелки перевести пытаетесь.
Хорошо, попробую ответить.
Действия и слова отдельных украинских политиков (в первую очередь Кучма и Кузьмук) – где на грани фола, а где и ляпу дали. Недружелюбного ляпу.
Тем не менее полноценного расследования походу таки не было, а вопросы чисто по технике остались – например, кто и откуда Ту-154 то «подсвечивал» до самого конца? Зенитчики стрелявшие то украинские, но полигон то чей был и есть? Ась?
Ну и самое главное. Невзирая на ляпы и недружелюбные действия, а также гибель людей, тем не менее сбитие этого Ту-154 не было ПРЕДНАМЕРЕННЫМ.
А вот утопление «Очакова» - таки выглядит как сознательное и ПРЕДНАМЕРЕННОЕ.
Это как в уголовном праве – одно дело преступление в состоянии аффекта, и соооовсем другое дело – заранее спланированное преступление.
>И нигде нибудь, а на территории другого государства.
> Да, но без нарушения границы! Горшки-то сами по себе находились там вполне легально.
Находились легально, кто ж спорит то?
А вот затонули – целенаправленно затонули, напоминаю! – уже не совсем легально.
Или по вашему Украина успела дать «добро» и на затопление «Очакова» сотоварищи? О_о_о
>Связанные с созданием препятствий в надлежащем функционировании отдельных механизмов этого государства.
>Само по себе – может и мелочь. А всё вместе – уже вполне укладывается в целый комплекс скоординированных системных мероприятий.
> И все же - можно причинно-следственную связь раскрыть между созданием препятствий и мартовским референдумом? Я вот, сколь пристально ни смотрю, все равно ее увидеть не могу.
Кёнигсберская народная республика.
А на её территории по какому-то недоразумению расположены части и подразделения ВС РФ.
И вот братья-прибалты вместе с немцами и поляками исключительно из гуманных соображений тупо блокируют все воинские части.
Попутно за депутатами местными охотятся.
Причем исключительно из гуманных соображений. Дабы провести референдум.
Еще отрубают нафиг вещание всех российских ТВ каналов.
Плюс выставляют кордоны на всех пограничных КПП.
Короче, козни всевозможнейшие.
Ну как?
>>Да и не нужно - т.к., ПМСМ, не важно. Вполне допускаю, что кого-то могли и постращать - ни факт этого, ни его отсутствие, равно как и распространенность подобных фактов, если они все же были, доказать практически невозможно.
>
>>Важно другое - на референдум никого силком не сгоняли и головать там за выход не заставляли.
>
>Как бы да. Как бы сами по себе. Но с включенным росс.ТВ. И наоборот, с отключенным украинским ТВ. С очень интересными бигбоардами «за» отделение Крыма. И что-то ну не припомню бигбоардов против отделения Крыма. Очень интересно сравнивать крымский с шотландским референдумом.
> А Вы с не менее интересными майдановскими бигбордами сравните, ОК?
Сравню. Как только вы мне их в Крыму покажете. Особенно в период подготовки к референдуму.
>Почему-то мне кажется, что эти самые бигборды для результатов крымского референдума сделали на два порядка больше, чем все росс.ТВ вместе взятое.
> Ну и, потом, давайте серьезно - неужто Вы в самом деле считаете, что ТВ способно переформатировать мозги обывателей за пару недель? Ну, хорошо, было бы иначе на референдуме не 90%, а 70% - это сильно бы изменило ситуацию?
Не за пару недель, за несколько больший срок.
Но таки да – неокрепшие мозги едут только так.
Буквально десятки людей среди моих знакомых начали «разговаривать телевизором», причем кто украинским, а кто российским.
Лично знаю несколько примеров того, как целые семьи просто били горшки напрочь со своими российскими родственниками. В первую очередь именно из-за того, что было показано по ТВ.
Причем это не дальние малознакомые родственники, а те кто чуть ли не каждый год друг к другу в гости ездят.
> При чем тут шотландский референдум тоже не понял - вроде перед ним в ВБ гос.переворота не происходило?
Шотландский референдум – это пример нормального, открытого референдума.
Но не крымского.
Вот как начали в Крыму с ЗАКРЫТОГО заседания депутатов, так оно и дальше продолжалось под чутким и неукоснительным руководством.
Забегая вперед – я не спорю с тем, что большинство крымчан искренне проголосовало «за» квази-независимость Крыма. Но вот чего точно не было на этом референдуме – это ясного и спокойного голосования тех кто «против».
> У меня другая информация. Желания было навалом задолго до. Если чему российская сторона и поспособствовала - то лишь возможности реализации этого желания, причем с максимально возможным в сложившейся ситуации соблюдением политеса.
О, да вот что, что а политес был таки соблюден ну практически безупречно. :)
Это как с Майданом – объективная история Крымской весны еще не написана – кто, где, когда, чего именно делал или, наоборот, не_делал. И почему.
> Это все крайне прискорбно в любом случае (а уж огромное количество лично пострадавших со всех сторон - прискорбно вдвойне). Но, абстрагируясь от ТВ и пропаганды - это все, к сож, давно уже (10 лет точно) было практически неизбежно и отнюдь не по вине РФ.
> Пишу это Вам не для того, чтобы кого-то обвинить или добиться признаний - для меня это лишь констатация факта, которую Вы можете не признавать, но это ничего не изменит. Позиция руководства РФ, поддержанная подавляющим большинством населения, основана именно на том, что я Вам пытаюсь объяснить - мы в массе своей считаем наши действия правильными и справедливыми. Лично я всегда стараюсь докопаться до сути, особенно в правовом плане - потому и пишу так развернуто. Большинству же на самом деле пофиг - правы мы с позиции закона или нет - главное - ощущение "правды", справедливости своих действий. И сейчас она есть. Причем далеко не только из-за ТВ и СМИ, которые многие из моих знакомых почти не смотрят и не читают, а то, что смотрят и читают - фильтруют. И если Украина собирается как-то дальше жить с нами рядом - украинцам придется это понять и начать вести себя соответственно. Потомоу что иначе не получится. А мы без Украины в массе своей жить вполне себе морально готовы.
А я и не спорю, что в России эти действия воспринимаются ан-масс справедливыми.
Я пытаюсь донести почему на Украине, например, среди ширнармасс могут не работать отсылки на тот же югославский опыт.
Отсылки на югославский опыт будут работать в разговоре россиянина с условным немцем-французом, но украинцам рассказывать о свершении величайшей справедливости в Крыму и на Донбассе – это тоже самое, как обычным сербам рассказывать о свершении величайшей всемилостивейшей справедливости в Белграде, Сербской Краине, Косово и т.п.
А если к этому еще добавить традиционный нынче соус про выдумки австрийского генштаба – то на Украине «успех» такой российской риторики гарантирован на все 250%.
Тут вон по соседству презабавнейшая ветка была – насчет Кадырова-мл. в роли преемника Темнейшего. И все какие-то добренькие, благостные. А мне почему-то наоборот – чернушечный сценарий представился – еще только высунувшегося в преемники Кадырова взрывают нафик и вот уже в Чечне начинается новый кавардак, и ежели чё будет по новой провозглашена независимость Чечни, то сдается мне что и Украина, и Грузия, и Молдавия могут оказаться в числе первых, кто эту независимость признает. По крайней мере вот украинский обыватель уж точно ЭТОГО будет требовать. Вот такой вот итог у прошедшего 2014 года.
