[2ZaReznik] А другие и не нужны. Более того - проблема как раз не в ООН (+)
Моё почтение
...все же, ООН - не убогая Лига наций, хоть как-то при СССР работала. Хотя, по большому счету, вопрос был прежде всего не в полномочиях организации, а в том, насколько там представлены участники, имеющие реальные возможности. И с Лигой ничего не вышло не столько потому что у нее полномочий не было, сколько потому что немцы с джапами вышли, а нас выгнали.
>>И сколько из них разорвало с РФ дип.отношения?
>Вы перескакиваете сразу на следующий шаг ;))
>На него, без отмашки известно какого обкома, сейчас мало кто решится.
Я никуда не перескакиваю. Просто пытаюсь объяснить Вам, что с позиций международного права, как оно сложилось на данный момент, наличие дип.отношений с государством априори означает его фактическое признание в тех границах, которое оно само для себя определило. Тем более в отсутствие каких-либо оговорок по данному вопросу. Поэтому говорить о какой-то международной изоляции РФ в связи с присоединением Крыма, мягко говоря, некорректно. Де-юре это признано всеми, в т.ч. и теми, кто объявил т.н. "санкции". Собссно, истерики наших западных "партнеров" и обвинения в нарушении правил как раз и раздаются вследствие того, что мы этим шагом поставили их всех в очень неудобное положение - расторгать отношения с нами никто не готов, а если не расторгнешь - значит, как бы все признал.
>
>>Видите ли, т.н. "общемировое" "фе" - это, конечно, хорошо - но не разрывая дип.отношения с РФ, все члены ООН де-юре признают Крымскую область и Севастополь как субъекты РФ.
>Санкции уже не считаются?
Не считаются. Потому что нет никаких санкций. В международно-правовом смысле.
Sanctio - на латыни мера наказания за нарушение правила. В текущем межд.праве определять такую меру может только ООН. Т.о., ограничения, введенные против РФ отдельными странами, с точки зрения межд.права - никакие не санкции, а попытки влиять на внешнюю политику РФ насильственным образом - через экономическое и внеэкономическое принуждение.
РФ - один из гарантов ООН, против нее санкций быть не может. Как и против США, которые межд.право нарушали и нарушают куда больше - в т.ч. путем военных операций помимо ООН - что однозначно трактуется тем же межд.правом как военная агрессия совершенно независимо от мотивов (кроме исключений форс-мажорного характера, конечно - но это отдельная тема).
>Посмотрим, какие карты в 2015 будут отпечатаны в очередных учебниках, атласах и т.п. в
Посмотрим. Самому интересно.
>
>>Точно так же, как США по окончании ВМВ, несмотря на некоторый внутренний гундеж, признавали Эстонскую, Латвийскую и Литовскую ССР. Здесь работает та же логика, что в случае с вашим т.н. "президентом" Порошенко - если ему ВВП на встрече ручку подал - значит типа, признал его легитимность. Потому что даже отсутствие поздравлений с избранием в данном случае не катит - только разрыв дип.отношений и отзыв посла. Ну, или, создание у себя под боком какого-нить "правительства в изгнании" и установление дип.отношений с ним.
>Вы опять перескакиваете сразу на следующий шаг ;))
>Де-факто заготовка для украинского правительства в изгнании в России уже имеется.
>И люди из этого потенциального правительства в изгнании имеют явный режим благоприятствия.
Вот если РФ с ними официальные отношения установит - тогда и поговорим. А пока это все из области маловероятного - поскольку момент, когда это было делать логично, давно прошел.
>
>>Если РФ какбе "признала" Порошенко в качестве президента Украины, то, значит и весь мир какбе "признал" Крым как субъект РФ.
>Простите, но это у вас логическая манипуляция.
>(Не)признание РФ Порошенко легитимным президентом – это одно.
>А (не)признание Крыма российским – это другое.
>События эти взаимосвзяаны, происходили в один год, но это разные вещи. И выполняется вообще то разными людьми (странами).
Никакой манипуляции - точнее, манипуляция как раз у Вас. Та же самая, что про преферанс, где "рыбу заворачивали". Международное право - по сути набор условностей и обычаев, иногда (но далеко не всегда) зафиксированных в письменной форме. Поэтому, если Темнейший встречается с Порошенко на официальных встречах, жмет ему ручку и подписывает с ним одни документы - вместо того, чтобы отказываться от таких встреч и такого общения - значит Темнейший тем самым признает Порошенко в качестве легитимного президента Украины. Пусть Темнейший при этом и морщится и иным образом показывает свое неудовольствие. С Крымом совершенно то же правило - сколько бы наши оппоненты щеки не надували и санкций не объявляли - де-юре они признают Крым в составе РФ, раз не расторгли с РФ дип.отношения.
>
>
>>В т.ч. и ваша Украина, хехе - раз дип.отношения с РФ не разорвала.
>Ну это танго вдвоём еще долго, судя по всему, продолжаться будет.
>«Кому война, а кому…»
Я сейчас не про войну, а исключительно про правовые вопросы. Украина, не будучи согласна с выходом Крыма из своего состава - если бы АРК осталась независимой - не должна была признавать ее независимость, а если АРК вошла в состав другого государства, должна была расторгнуть дип.отношения с данным государством. Если Украины этого не сделала - т.е., дип.отношений с РФ не расторгла - это равносильно признанию независимости АРК.
>
>>Хорошая иллюстрация к тому - история терок между РСФСР/СССР и межвоенной Румынией из-за Бессарабии, если вдруг не в курсе - ознакомьтесь.
>Спасибо. Почитаю.
>
>>А что до признания ДНР и ЛНР ООН - так их и РФ пока не признала, с чего другие члены ООН признавать будут?
>Опять у вас логическая манипуляция.
>(Не)признание ДНР и ЛНР со стороны РФ – это одно.
>А (не)признание ДНР и ЛНР со других членов ООН – это другое.
>Опять же выполняется разными людьми (странами).
>
Вот, совсем не понял, в чем здесь манипуляция. Про непризнание ДНР и ЛНР членами ООН написали Вы, насколько я понял, это был Ваш аргумент в пользу Вашего тезиса об отсутствии поддержки со стороны других стран позиции РФ по данному вопросу. Я в ответ на данный аргумент обратил Ваше внимание на то, что РФ сама их не признала, т.е. вопрос о признании/непризнании ДНР и ЛНР к позиции РФ отношения не имеет. Я неправильно понял Ваш аргумент? Тогда поясните, пжл, к чему он относился.
>>Я о том, что называется "общественное мнение". Это все-таки чуть побольше, чем просто "обыватели", не?
>>Про Россию в мире как минимум слышали практически все. Про Украину - уже нет. А про то, что Украина - отдельная от России страна, еще меньше. Так что, сорри, если это затрагивает Ваши тонкие чувства - но на Вашу Украину большинству мирового населения на самом деле глубоко пофиг. Невзирая на формальные посольства и флаги. Я не хочу сказать, что это хорошо (или плохо) - это просто факт.
>Мои тонкие чувства это не задевает. Я достаточно много общался и общаюсь с европейцами из разных стран, чуть меньше с американцами.
>Просто вы сами жонглируете – то требуете официальных действий (разрыв дип.отношений, установление дип.отношений, объявление войны), то вдруг перескакиваете на общественное мнение. ;))
Я всего лишь отвечаю на Ваши аргументы. Когда Вы затрагиваете вопросы права - я отвечаю в правовом поле. В иных случаях - в соответствии с предметом.
>
>>>>Все остальное - исключительно несовершение определенных действий. ДЛя обвинения в совершении которых у обвинителя д.б. веские доказательства. Не записи в зарегистрированных накануне бложеках, не мутные фото/видео из инстаграмма или мордокниги, снятые непонятно где и непонятно кем, не истерики "дочерей офицеров" с американскими и канадскими айпишниками - а бесспорные, железобетонные, верифицируемые через независимые источники доказательства.
>>>>Есть у Вас такие доказательства? Я что-то до сих пор не заметил - может, плохо смотрел? Поделитесь?
>>>
>>>Лично у меня? Нет, лично у меня таких доказательств нет.
>>>А так – в качестве примера, ролик на Youtube.
>>>Об очередных военных учениях ЛНР, с развернутым интервью и комментариями на фоне танков. Там еще БПМ «Выстрел» в кадре. Штучки четыре, как минимум.
>>>Вот тот мужичок в кожаной кепке – он должен быть в курсе.
>>> https://www.youtube.com/watch?v=twlrxSuzIcc
>>
>>И что? Это доказательство чего? Каких активных действий РФ, нарущающих обязательства по Будапештскому меморандуму?
>>Во(1), Вам необходимо доказать, что техника на видео российская.
>>Во(2) - что это действительно территория ЛНР/ДНР (или Украины, если Вам так больше нравится).
>>В(3) - что она туда попала именно из РФ и от имени РФ.
>
>Чем и «хорош» этот ролик – в отличие от Т-72Б3 или «Панциря» - тем что тут уже «три в одном».
Ну, Вы ж сами понимаете, что формально:
>(1) Да, (экс)российская техника. Косвенное доказательство, непрямое. Но тут уж история у «Выстрелов» такая вот специфичная была.
Эксроссийской техникой, конечно, в отличие от эксоветской весь мир не завален. Но тоже в количестве имеется. Тем более, что Выстрелы есть в гражданской версии. Не говоря уж о том, что для съемок можно сделать макет.
>(2) Там ключевой персонаж – мужик в кожаной кепке. Не абы кто в иерархии народной милиции ЛНР. Он прямо утверждает о том, где проводятся эти учения.
Мужик в кожаной кепке это видео официально подтверждал? Грим наложить, да кепку надеть - доступно любому студенту театрального училища. Да и вообще, сам он - насколько лицо официальное? Кроме того, утверждать можно все что угодно по совершенно разным причинам. Помните, как еще прошлой весной у Безлера офицеров СБУ "расстреливали"?
>(3) На Украину, насколько мне известно, «Выстрелы» не поставлялись. Так что именно из РФ – другого возможного транзита в ЛНР просто нет (вариант через ДНР тоже не катит без транзита через территорию РФ).
На самом деле и такие варианты есть - через Украину и ее знаменитых продажных прапорщиков. Воздухом еще можно. Через ДНР - морем из Абхазии))) Но суть даже не в этом - надо ведь не только "из РФ" доказать, но и "от имени РФ". Потому что через ту границу объективно частники контрабандой могут почти что угодно протащить даже если РФ в самом деле будет сильно против. Вон, сегодня в прессе сообщения появились о том, что на Украину чехи вооружение вовсю завозят - хотя официально никто ничего летального им вроде как давать не должен.
>
>>Доказывать необходимо, поскольку, чисто технически все три позиции несложно сфальсифицировать кому угодно, из каких угодно соображений - начиная от "украинских патриотов" для доказательства несуществующей "российской агрессии" и заканчивая "русскими патриотами" в качестве провокации для реализации своих хотелок из серии "путенвведивойска"
>На данный момент этот самый мужик в кепке – это весьма и весьма официальное лицо в иерархии ЛНР. От него никаких опровержений о фейковости этого видео и интервью с ним вроде бы не поступало.
>
А он должен их давать? Может он вообще не в курсе?
>
>>Иначе, как я Вам уже неоднократно писал - участие граждан Украины в нападениях на сотрудников силовых структур РФ в ходе восстановления конституционного порядка на территории Чеченской Республики можно ровно так же рассматривать как агрессию Украины против РФ - особенно с учетом отсутствия преследования этих граждан со стороны государства Украина после их возвращения из зоны боевых действий, несмотря на их публичные признания.
>Обоюдка.
>Не припомню активного уголовного преследования в России повально всех военспецов, участвовавших, например, в грузинских событиях задолго до 2008 года.
И? Я, вроде, с этим не спорил? Сказано-то было к тому, что все обвинения в адрес РФ насчет агресии против Украины не имеют под собой ровно никаких оснований. Потому что по той самой логике Украина - сама агрессор, причем задолго до.
>Но по крайней мере официальные поставки оружия в Грузию Украина не прятала (в отличие от всё тех же «Выстрелов» для ЛНР).
О да! Не прятала. Имела право. Только вот не надо потом рассказывать сказки про "мыжебратья" и про пробежавших между нами крымских и донбасских кошек. Небратьями вы стали сами, по своему собственному решению, а крымские и донбасские кошки побежали уже сильно потом - и не просто потом, а как раз вследствие того самого решения.
Про Выстрелы в ЛНР см.выше. Даже если предположить, что Вы правы и это действительно Выстрел и действительно ЛНР - категорически не понимаю, почему это, например, не м.б. привезенная туда гражданская версия, на которую поставили сделанную по отдельному заказу в другом месте башню, а вооружение установили уже в ЛНР? Не вижу в этом ничего невероятного.
>
>>Знаете, даже отказ со стороны РФ признавать текущее киевское правительство и Порошенку в качестве легитимного президента с объявлением о том, что легитимное руководство Украины в лице Януковича и правительства Азарова находится, например, в Ростове - и то не было бы формальным нарушением Будапештского меморандума. А уж отсутствие оного - это такой реверанс со стороны РФ в сторону Украины, за который вы должны быть Темнейшему по гроб жизни благодарны - иначе в самом деле война была бы не только и не столько в Донецке.
>Сильно пдозреваю, что еще не вечер.
>Поэтому пока что от благодарностей Темнейшему по гроб жизни – воздержусь.
За то, что еще не вечер (и вообще за войну) - благодарите своего "Президента" (и его предшественников тоже, конечно).
А вот за то, что у вас войны пока нет - пока только ВВП Нобелевку заработал, что бы там себе немчики ни фантазировали.
>
>>Что же касается уважения территориальной целостности - Вы снова не понимаете. Уважение территориальной целостности не означает автоматическое согласие ее защищать.
>Политессы и виляния – наблюдаю.
Это не виляния, а внешняя политика. В которой не всегда и не все можно решить прямо. Но где очень многое зависит от позиции оппонента. Какую Украина позицию заняла - такое отношение и получила, не взыщите.
>Но есть факт – Крым.
Вы почему-то никак не хотите понять. Крым - это показатель недружественных отношений между РФ и майданной Украиной. Но это не показатель того, что РФ - беспредельщик. В ситуации с Крымом РФ повела себя некрасиво (в отношении Украины), но в рамках правил - о якобы имевшем место нарушении которых кричат больше всего те, кто эти правила своими предыдущими неоднократными нарушениями давно уже дезавуировал.
>Который как бы не совсем сам по себе яблочком спелым упал в подставленные теплые мозолистые российские руки. На мой скромный взгляд руки эти вначале немножечко яблоньку то потрясли.
В вашем случае ничего трясти не надо - само трясется так, что мама не горюй. А так аналогия хорошая - да, руки подставили куда надо. Ну, может еще, тряску чуть подрегулировали, чтобы не просто упало, а когда надо и в каком надо направлении. Но, тем не менее, упало - само. И упало бы по-любому.
>Как раз история про «Очаков» там чуть ниже ;))
>
>>А Херсонская область - это так, пограничные споры. Которые и в лучшие времена наличествовали. Вполне разруливаемо, если захотеть. Вон, даже с Даманским, за который война была, тему разрулили, а уж это-то...
>Пограничный спор – это когда официальное заявление со стороны официоза РФ.
>А тут по тихому заскочили и окопались :)
>
>>Искать лениво, т.ч. будем считать, что я некорректно выразился. Вы не отрицаете очевидные факты, но выдаете неочевидные за очевидные (например, участие военной техники РФ в конфликте).
>Ну расскажите мне – чьи еще, по вашему мнению, «Выстрелы» оказались в ЛНР? :))
>И как они там оказались, минуя территорию РФ?
См.выше
>
>>>Угу. Значит сейчас легитимнгая власть на Украине имеется, а РФ – Будапештский меморандум блюдет и не нарушает? Всё верно?
>>
>>Насколько я могу понять действия руководства РФ - да. В целом. Легитимность пока не оспорена (и не думаю, что будет - по крайней мере, по тем основаниям, по которым было можно весной 2014 года). Меморандум - да, не вижу ни единого доказанного нарушения. Никаких активных действий для изменений границ Украины или смены там власти РФ не предпринимала. А то, что границы изменились помимо действий РФ - тут РФ не виновата.
>Как говорится фиксируем разногласие.
>На мой взгляд очень дозированные активные действия РФ и по Крыму и по Донбассу в 2014 имели место быть.
Какие именно?
>
>>Так. Давайте тоже не будем передергивать. Реакция Москвы на Чечню была связа не столько с уходом Чечни, сколько с сопровождавшим его беспределом.
>>Насчет Кенига - понятия не имею. Вполне допускаю, что тогда - отпустили бы. Общественное мнение насчет возможного ухода Курил прекрасно помню - оно было в целом позитивным и джапы оказались полными идиотами, что этим не воспользовались.
>>А сравнивать Майдан с событями начала октября 1993 в Мск просто некорректно - и не только потому что в РФ не было столь сильного и определяющего вектор развития событий внешнего вмешательства. Главное - в РФ после этого не было столь глобального нарушения политического статус-кво, как на Украине - чисто дворцовый переворот без особых последствий для норота и перераспределения политических сил.
>
>Угу.
>Раньше все это гораздо проще называлось: Quod licet Iovi, non licet bovi.
>Вот и все объяснения. Как когда-то американо-европейские по югослаавскому или иракскому вопросу, так и теперь – российские по украинскому.
Насчет Куод лицет Вы хорошо вспомнили - и как раз по нужным вопросам, т.е., НАТО в 1999 было лицет, а РФ в 2014 - нон лицет. При том, что РФ в 2014 по сравнению с Нато в 1999 прямо голубь мира - никого не бомбит, вооружение повстанцам не таскает (по крайней мере, открыто) только гуманитарку возит, да еще и в условиях, когда всякие нехорошие личности со стороны прессуют.
Только вот я не понял - при чем тут 1993 год в Мск? Ни майдана, ни Нуланд с печеньками, ни схидняков с требованиями запретить мову, ни аналогов Кличко и Пастора с Кроликом. Ну, вообще ничего общего! И к чему Вы это все вспомнили-то?
>
>>Ничего спорного и дискуссионного. Тезисно:
>>(1) Население в массе было против и Украины в целом, и майдана в частности.
>>(2) Соответственно, купировать неизбежный в условиях киевского переворота всплеск сепаратистских настроений можно было либо уговорами с раздачей слонов, либо силой.
>>(3) Учитывая майдановские практики, могу с 99% вероятностью предполагать, что использовался бы второй путь.
>>(4) В целом по Крыму это, возможно, и прокатило бы - но в Севастополе были бы проблемы, связанные с практически неизбежным втягиванием в беспорядки части военнослужащих РФ.
>>(5) Т.о., неизбежным было решение военно-политического руководства РФ о тех или иных формах участия военнослужащих РФ в предотвращении условий для начала беспорядков - т.к. иначе, это пришлось бы делать все равно, но в гораздо худших условиях и с худшими последствиями.
>
>Российский медийный маховик, в первую очередь ТВ – наоборот, занимался не купированием а активнейшим раскачиванием лодки и очень сильно постарался накрутить ширнармассы вплоть до повального психоза (это реальный опыт общения с людьми, которые вдруг начинали «разговаривать телевизором»). Дальше этот медийный градус активно поддерживался в течении определенного времени и очень активно шла медийная война вплоть до обрубания иных ТВ-каналов и многое другое (и есть с чем сравнивать – референдум в Шотландии).
Я реально не понял, о чем Вы щас сказали. Какой медийный градус, какие обрубания? Медийный градус начал реально появляться только после событий 2 мая, причем я бы сказал, что для того, чтобы норот наконец понял, что Украина нам уже действительно всерьез небратья - его было далеко недостаточно. Правду говорить легко и приятно - слышали? Вот ее нам и начали показывать, только не всю.
И никакой медийной войны, кстати. Про украинские события у нас максимум каналов шесть вообще упоминают - первый, второй, НТВ, Вести24, РенТВ да ЛайфНьюз (RT внутри мало кто смотрит). При том, что сходу два альтернативных могу назвать - Евроньюз и белоленточный РБК. А о каком обрубании Вы сказали я вообще не понял.
>
>Дальше уже был комплекс действий со стороны МО. Помимо «Очакова» еще была очень такая забавная инсценировка-пострелюшка, например. «Кто все эти люди?» (с)
Это Вы о чем?
>«Стихийные», как по мановению палочки и под копирку, митинги по всем крупным городам РФ (потом еще удивлял точно такой же «стихийный игнор публичных ширнармасс» в адрес ДНР и ЛНР).
Тот же вопрос.
>Как бы сами по себе.
>То добровольцы, то отставники.
>То олигархи с мощами.
>То креативщики на Селигере.
>А зажигательные спичи мэра Москвы?
Олигархи с мощами, креативщики и мэр Москвы призывали к распаду Украины?
Вы конкретнее можете говорить, я в самом деле половины Ваших намеков не понимаю.
>Но все вместе - бусина с бусине - и очень плотненько так увязано и скоординировано.
>
>>Сепаратистские идеи в АРК были всегда, в т.ч. и в условиях полного отсутствия поддержки со стороны РФ (не только официальной, но и неофициальной). Официальной же поддержки не было вообще - вплоть до марта 2014 года. По крайней мере, я ничего о ней не знаю - если знаете, просветите.
>
>>Насколько мне известно по прикидкам моих крымских знакомых, активных сторонников Украины там за прошедшие 20 лет на пике было максимум 15-20%. Нигде в сети мне иные данные не попадались, обычно вообще 15 ограничиваются. Т.о., в случае гипотетического распада Украины, вероятность сохранения АРК в одном государстве с Киевом стремилась к нулю - при условии свободного волеизъявления крымского населения, ессно.
>
>>Именно в этом смысле я и говорю о недостаточности активных действий РФ. В таких действиях (агрессивной пропаганде, угрозам, принуждении) не было никакого смысла - достаточно было просто обеспечить возможность проведения плебисцита. Что и было по сути сделано - руками ли РФ или частников, по сути, не так важно.
>
>>Еще раз поясню, т.к. мне кажется, Вы все же недостаточно хорошо понимаете меня - активные действия в сложившихся условиях (переворота в Киеве) надо было предпринимать не для изменения, а наоборот - для сохранения украинского суверенитета над Крымом. При отсутствии таковых, в условиях массовых настроений населения и наличия самостоятельной политической организации сепаратистов, исход был неизбежен. И если (предположим, что это факт, хотя это только предположение) РФ такие действия Украине осуществить не позволила - это совершенно не значит, что если бы позволила - все осталось бы, как было.
>
>Возращаемся еще и еще раз к тому, о чем говорилось выше.
>Для такого маневра НУЖЕН именно Майдан, именно такая смена власти в Киеве, а не скажем вялотекущее переизбрание Януковича в результате досрочных выборов. «Кому выгодно, тот и виноват» (кажись такую точку Alex Medvedev тут отстаивал?).
??? Так это мы штоле майдан устроили???
>Потому что переизбрание Януковича – это отсутствие окна с «разрывом легитимности» и это очередные 5 лет вялотекущей украинизации (помимо топорных вещей, есть еще чисто естественный процесс – пенсионеры потихоньку умирают, в активную жизнь вступает всё больше и больше % из поколения «ровесников независимости»).
>Ну и дата очередная все ближе и ближе –2017.
Да Вы в консирологии такой ас, что я и не подозревал! Просто в восхищении!!!
(тяжко вздыхая) И хотелось бы с Вами согласиться - да старик Аристотель не позволяет...
На самом деле (ПМСМ, конечно), политика РФ в конце 2013 - начале 2014 года полностью соответствует концепции сохранения статус-кво. Который нас до 22 февраля 2014 года вполне устраивал (лично я, кстати, был сильно против этого). И действия, последовавшие за февралем 2014, выглядят именно как вынужденные и ситуативные - в силу неибежной в результате конфронтации с ЕС и США, которая элите РФ была не нужна еще сильнее, чем потеря стабильности Украиной.
Все прочее - от лукавого, как бы не хотелось представлять руководство своей страны реинкарнациями Макиавелли.
>
>>Категорически не понимаю. Что такого могло произойти в АРК, если бы не этот комплекс действий (неплохо было бы, что Вы их перечислили, кстати - а то я, боюсь, могу понимать Ваши слова тоже не совсем так, как Вы имели в виду)
>
>Так вы ж сами об этом пишете:
>… но в Севастополе были бы проблемы, связанные с практически неизбежным втягиванием в беспорядки части военнослужащих РФ.
>… участия военнослужащих РФ в предотвращении условий для начала беспорядков - т.к. иначе, это пришлось бы делать все равно, но в гораздо худших условиях и с худшими последствиями.
>
>Опять крестик-трусы. :))
>
Ну так, снимайте либо надевайте уже)))
Хотя, если Вы в самом деле считаете, что майдан в Киеве устроил Темнейший - то тогда, все конечно, несколько сложнее...
Я-то, собссно, исхожу из того, что противостояние АРК и киевских революционеров было неизбежно - но если предположить, что последние действовали по заданию ВВП, тогда конечно...
>>Даже если принять эту статью как источник - там же ясно указана цель: "во избежание вооруженного конфликта".
>>Ну, и как это нарушает территориальную целостность Украины?
>Действия то недружелюбные. Причем не случайные, а наоборот – спланированные и организованные (ага, все 3 горшка ну чисто случайно в рядок утопли)
(1) Утопление грошков является недружелюбным только когда доказана его соответствующая целенаправленность.
(2) Недружелюбие само по себе ни нарушением суверенитета, ни покушением на территориальную целостность, ни даже вообще вмешательством во внутрение дела не является. Ваша ПВО, замечу, наш гражданский лайнер сбила. А потом вы еще издевательски отказались данный факт признавать по мотиву того, что на шрапнели не было написано, что она украинская. Это было дружественное действие?
>И нигде нибудь, а на территории другого государства.
Да, но без нарушения границы! Горшки-то сами по себе находились там вполне легально.
>Связанные с созданием препятствий в надлежащем функционировании отдельных механизмов этого государства.
>Само по себе – может и мелочь. А всё вместе – уже вполне укладывается в целый комплекс скоординированных системных мероприятий.
И все же - можно причинно-следственную связь раскрыть между созданием препятствий и мартовским референдумом? Я вот, сколь пристально ни смотрю, все равно ее увидеть не могу.
>
>>Да и не нужно - т.к., ПМСМ, не важно. Вполне допускаю, что кого-то могли и постращать - ни факт этого, ни его отсутствие, равно как и распространенность подобных фактов, если они все же были, доказать практически невозможно.
>
>>Важно другое - на референдум никого силком не сгоняли и головать там за выход не заставляли.
>
>Как бы да. Как бы сами по себе. Но с включенным росс.ТВ. И наоборот, с отключенным украинским ТВ. С очень интересными бигбоардами «за» отделение Крыма. И что-то ну не припомню бигбоардов против отделения Крыма. Очень интересно сравнивать крымский с шотландским референдумом.
А Вы с не менее интересными майдановскими бигбордами сравните, ОК?
Почему-то мне кажется, что эти самые бигборды для результатов крымского референдума сделали на два порядка больше, чем все росс.ТВ вместе взятое.
Ну и, потом, давайте серьезно - неужто Вы в самом деле считаете, что ТВ способно переформатировать мозги обывателей за пару недель? Ну, хорошо, было бы иначе на референдуме не 90%, а 70% - это сильно бы изменило ситуацию?
При чем тут шотландский референдум тоже не понял - вроде перед ним в ВБ гос.переворота не происходило?
>
>>А Вы крестик с трусами не путайте)))
>
>>Одного только желания РФ (или Темнейшего, как щас любят пугать западники) отобрать у Украины Крым было недостаточно. Там еще местные были, которых надо было бы заставлять, если бы они сами не хотели. А они и так хотели - т.ч. заставлять не пришлось.
>
>>В отсутствие же желания жителей Крыма тех действий, в которых РФ обвиняют, было недостаточно.
>Еще и еще раз возвращась к сказанному выше.
>Российская сторона очень активно участвовала в формировании этого желания
У меня другая информация. Желания было навалом задолго до. Если чему российская сторона и поспособствовала - то лишь возможности реализации этого желания, причем с максимально возможным в сложившейся ситуации соблюдением политеса.
>
>>>А так то крымская кошка надолго дорогу перебежала (и в том, не отменяя вины Украины, действия РФ видны более чем). Да за ней еще и донбасская ковыляет.
>>
>>Чем раньше вы (все патриоты современной Украины, я имею в виду) поймете, что кошка между нами пробежала задолго до весны 2014 года, а крымская и донбасская кошки в той или иной форме давно уже были неизбежны, тем для всех нас будет лучше.
>
>Мне сложно называть себя патриотом современной Украины. Но и патриотом современной РФ я тоже не являюсь. Ибо кошек этих наблюдаю давно и разных. В большом и малом. Начиная хотя бы с банальных тарифов на всевозможные почтовые отправления (особенно по книжкам как-то российские таксы зело удивляли).
>Или как по одному телевизору ударно прессуют: «х-ы опять украли наш газ!», а по другому телевизору: «м-и опять съели наше сало!». Дальше в руки простым людям добровольно-принудительно подсовывается оружие. И дискотека понеслась. :(((
Это все крайне прискорбно в любом случае (а уж огромное количество лично пострадавших со всех сторон - прискорбно вдвойне). Но, абстрагируясь от ТВ и пропаганды - это все, к сож, давно уже (10 лет точно) было практически неизбежно и отнюдь не по вине РФ.
Пишу это Вам не для того, чтобы кого-то обвинить или добиться признаний - для меня это лишь констатация факта, которую Вы можете не признавать, но это ничего не изменит. Позиция руководства РФ, поддержанная подавляющим большинством населения, основана именно на том, что я Вам пытаюсь объяснить - мы в массе своей считаем наши действия правильными и справедливыми. Лично я всегда стараюсь докопаться до сути, особенно в правовом плане - потому и пишу так развернуто. Большинству же на самом деле пофиг - правы мы с позиции закона или нет - главное - ощущение "правды", справедливости своих действий. И сейчас она есть. Причем далеко не только из-за ТВ и СМИ, которые многие из моих знакомых почти не смотрят и не читают, а то, что смотрят и читают - фильтруют. И если Украина собирается как-то дальше жить с нами рядом - украинцам придется это понять и начать вести себя соответственно. Потомоу что иначе не получится. А мы без Украины в массе своей жить вполне себе морально готовы.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
