>И сколько из них разорвало с РФ дип.отношения?
Вы перескакиваете сразу на следующий шаг ;))
На него, без отмашки известно какого обкома, сейчас мало кто решится.
>Видите ли, т.н. "общемировое" "фе" - это, конечно, хорошо - но не разрывая дип.отношения с РФ, все члены ООН де-юре признают Крымскую область и Севастополь как субъекты РФ.
Санкции уже не считаются?
Посмотрим, какие карты в 2015 будут отпечатаны в очередных учебниках, атласах и т.п. в
>Точно так же, как США по окончании ВМВ, несмотря на некоторый внутренний гундеж, признавали Эстонскую, Латвийскую и Литовскую ССР. Здесь работает та же логика, что в случае с вашим т.н. "президентом" Порошенко - если ему ВВП на встрече ручку подал - значит типа, признал его легитимность. Потому что даже отсутствие поздравлений с избранием в данном случае не катит - только разрыв дип.отношений и отзыв посла. Ну, или, создание у себя под боком какого-нить "правительства в изгнании" и установление дип.отношений с ним.
Вы опять перескакиваете сразу на следующий шаг ;))
Де-факто заготовка для украинского правительства в изгнании в России уже имеется.
И люди из этого потенциального правительства в изгнании имеют явный режим благоприятствия.
>Если РФ какбе "признала" Порошенко в качестве президента Украины, то, значит и весь мир какбе "признал" Крым как субъект РФ.
Простите, но это у вас логическая манипуляция.
(Не)признание РФ Порошенко легитимным президентом – это одно.
А (не)признание Крыма российским – это другое.
События эти взаимосвзяаны, происходили в один год, но это разные вещи. И выполняется вообще то разными людьми (странами).
>В т.ч. и ваша Украина, хехе - раз дип.отношения с РФ не разорвала.
Ну это танго вдвоём еще долго, судя по всему, продолжаться будет.
«Кому война, а кому…»
>Хорошая иллюстрация к тому - история терок между РСФСР/СССР и межвоенной Румынией из-за Бессарабии, если вдруг не в курсе - ознакомьтесь.
Спасибо. Почитаю.
>А что до признания ДНР и ЛНР ООН - так их и РФ пока не признала, с чего другие члены ООН признавать будут?
Опять у вас логическая манипуляция.
(Не)признание ДНР и ЛНР со стороны РФ – это одно.
А (не)признание ДНР и ЛНР со других членов ООН – это другое.
Опять же выполняется разными людьми (странами).
>Я о том, что называется "общественное мнение". Это все-таки чуть побольше, чем просто "обыватели", не?
>Про Россию в мире как минимум слышали практически все. Про Украину - уже нет. А про то, что Украина - отдельная от России страна, еще меньше. Так что, сорри, если это затрагивает Ваши тонкие чувства - но на Вашу Украину большинству мирового населения на самом деле глубоко пофиг. Невзирая на формальные посольства и флаги. Я не хочу сказать, что это хорошо (или плохо) - это просто факт.
Мои тонкие чувства это не задевает. Я достаточно много общался и общаюсь с европейцами из разных стран, чуть меньше с американцами.
Просто вы сами жонглируете – то требуете официальных действий (разрыв дип.отношений, установление дип.отношений, объявление войны), то вдруг перескакиваете на общественное мнение. ;))
>>>Все остальное - исключительно несовершение определенных действий. ДЛя обвинения в совершении которых у обвинителя д.б. веские доказательства. Не записи в зарегистрированных накануне бложеках, не мутные фото/видео из инстаграмма или мордокниги, снятые непонятно где и непонятно кем, не истерики "дочерей офицеров" с американскими и канадскими айпишниками - а бесспорные, железобетонные, верифицируемые через независимые источники доказательства.
>>>Есть у Вас такие доказательства? Я что-то до сих пор не заметил - может, плохо смотрел? Поделитесь?
>>
>>Лично у меня? Нет, лично у меня таких доказательств нет.
>>А так – в качестве примера, ролик на Youtube.
>>Об очередных военных учениях ЛНР, с развернутым интервью и комментариями на фоне танков. Там еще БПМ «Выстрел» в кадре. Штучки четыре, как минимум.
>>Вот тот мужичок в кожаной кепке – он должен быть в курсе.
>> https://www.youtube.com/watch?v=twlrxSuzIcc
>
>И что? Это доказательство чего? Каких активных действий РФ, нарущающих обязательства по Будапештскому меморандуму?
>Во(1), Вам необходимо доказать, что техника на видео российская.
>Во(2) - что это действительно территория ЛНР/ДНР (или Украины, если Вам так больше нравится).
>В(3) - что она туда попала именно из РФ и от имени РФ.
Чем и «хорош» этот ролик – в отличие от Т-72Б3 или «Панциря» - тем что тут уже «три в одном».
(1) Да, (экс)российская техника. Косвенное доказательство, непрямое. Но тут уж история у «Выстрелов» такая вот специфичная была.
(2) Там ключевой персонаж – мужик в кожаной кепке. Не абы кто в иерархии народной милиции ЛНР. Он прямо утверждает о том, где проводятся эти учения.
(3) На Украину, насколько мне известно, «Выстрелы» не поставлялись. Так что именно из РФ – другого возможного транзита в ЛНР просто нет (вариант через ДНР тоже не катит без транзита через территорию РФ).
>Доказывать необходимо, поскольку, чисто технически все три позиции несложно сфальсифицировать кому угодно, из каких угодно соображений - начиная от "украинских патриотов" для доказательства несуществующей "российской агрессии" и заканчивая "русскими патриотами" в качестве провокации для реализации своих хотелок из серии "путенвведивойска"
На данный момент этот самый мужик в кепке – это весьма и весьма официальное лицо в иерархии ЛНР. От него никаких опровержений о фейковости этого видео и интервью с ним вроде бы не поступало.
>Иначе, как я Вам уже неоднократно писал - участие граждан Украины в нападениях на сотрудников силовых структур РФ в ходе восстановления конституционного порядка на территории Чеченской Республики можно ровно так же рассматривать как агрессию Украины против РФ - особенно с учетом отсутствия преследования этих граждан со стороны государства Украина после их возвращения из зоны боевых действий, несмотря на их публичные признания.
Обоюдка.
Не припомню активного уголовного преследования в России повально всех военспецов, участвовавших, например, в грузинских событиях задолго до 2008 года.
Но по крайней мере официальные поставки оружия в Грузию Украина не прятала (в отличие от всё тех же «Выстрелов» для ЛНР).
>Знаете, даже отказ со стороны РФ признавать текущее киевское правительство и Порошенку в качестве легитимного президента с объявлением о том, что легитимное руководство Украины в лице Януковича и правительства Азарова находится, например, в Ростове - и то не было бы формальным нарушением Будапештского меморандума. А уж отсутствие оного - это такой реверанс со стороны РФ в сторону Украины, за который вы должны быть Темнейшему по гроб жизни благодарны - иначе в самом деле война была бы не только и не столько в Донецке.
Сильно пдозреваю, что еще не вечер.
Поэтому пока что от благодарностей Темнейшему по гроб жизни – воздержусь.
>Что же касается уважения территориальной целостности - Вы снова не понимаете. Уважение территориальной целостности не означает автоматическое согласие ее защищать.
Политессы и виляния – наблюдаю.
Но есть факт – Крым.
Который как бы не совсем сам по себе яблочком спелым упал в подставленные теплые мозолистые российские руки. На мой скромный взгляд руки эти вначале немножечко яблоньку то потрясли.
Как раз история про «Очаков» там чуть ниже ;))
>А Херсонская область - это так, пограничные споры. Которые и в лучшие времена наличествовали. Вполне разруливаемо, если захотеть. Вон, даже с Даманским, за который война была, тему разрулили, а уж это-то...
Пограничный спор – это когда официальное заявление со стороны официоза РФ.
А тут по тихому заскочили и окопались :)
>Искать лениво, т.ч. будем считать, что я некорректно выразился. Вы не отрицаете очевидные факты, но выдаете неочевидные за очевидные (например, участие военной техники РФ в конфликте).
Ну расскажите мне – чьи еще, по вашему мнению, «Выстрелы» оказались в ЛНР? :))
И как они там оказались, минуя территорию РФ?
>>Угу. Значит сейчас легитимнгая власть на Украине имеется, а РФ – Будапештский меморандум блюдет и не нарушает? Всё верно?
>
>Насколько я могу понять действия руководства РФ - да. В целом. Легитимность пока не оспорена (и не думаю, что будет - по крайней мере, по тем основаниям, по которым было можно весной 2014 года). Меморандум - да, не вижу ни единого доказанного нарушения. Никаких активных действий для изменений границ Украины или смены там власти РФ не предпринимала. А то, что границы изменились помимо действий РФ - тут РФ не виновата.
Как говорится фиксируем разногласие.
На мой взгляд очень дозированные активные действия РФ и по Крыму и по Донбассу в 2014 имели место быть.
>Так. Давайте тоже не будем передергивать. Реакция Москвы на Чечню была связа не столько с уходом Чечни, сколько с сопровождавшим его беспределом.
>Насчет Кенига - понятия не имею. Вполне допускаю, что тогда - отпустили бы. Общественное мнение насчет возможного ухода Курил прекрасно помню - оно было в целом позитивным и джапы оказались полными идиотами, что этим не воспользовались.
>А сравнивать Майдан с событями начала октября 1993 в Мск просто некорректно - и не только потому что в РФ не было столь сильного и определяющего вектор развития событий внешнего вмешательства. Главное - в РФ после этого не было столь глобального нарушения политического статус-кво, как на Украине - чисто дворцовый переворот без особых последствий для норота и перераспределения политических сил.
Угу.
Раньше все это гораздо проще называлось: Quod licet Iovi, non licet bovi.
Вот и все объяснения. Как когда-то американо-европейские по югослаавскому или иракскому вопросу, так и теперь – российские по украинскому.
>Ничего спорного и дискуссионного. Тезисно:
>(1) Население в массе было против и Украины в целом, и майдана в частности.
>(2) Соответственно, купировать неизбежный в условиях киевского переворота всплеск сепаратистских настроений можно было либо уговорами с раздачей слонов, либо силой.
>(3) Учитывая майдановские практики, могу с 99% вероятностью предполагать, что использовался бы второй путь.
>(4) В целом по Крыму это, возможно, и прокатило бы - но в Севастополе были бы проблемы, связанные с практически неизбежным втягиванием в беспорядки части военнослужащих РФ.
>(5) Т.о., неизбежным было решение военно-политического руководства РФ о тех или иных формах участия военнослужащих РФ в предотвращении условий для начала беспорядков - т.к. иначе, это пришлось бы делать все равно, но в гораздо худших условиях и с худшими последствиями.
Российский медийный маховик, в первую очередь ТВ – наоборот, занимался не купированием а активнейшим раскачиванием лодки и очень сильно постарался накрутить ширнармассы вплоть до повального психоза (это реальный опыт общения с людьми, которые вдруг начинали «разговаривать телевизором»). Дальше этот медийный градус активно поддерживался в течении определенного времени и очень активно шла медийная война вплоть до обрубания иных ТВ-каналов и многое другое (и есть с чем сравнивать – референдум в Шотландии).
Дальше уже был комплекс действий со стороны МО. Помимо «Очакова» еще была очень такая забавная инсценировка-пострелюшка, например. «Кто все эти люди?» (с)
«Стихийные», как по мановению палочки и под копирку, митинги по всем крупным городам РФ (потом еще удивлял точно такой же «стихийный игнор публичных ширнармасс» в адрес ДНР и ЛНР).
Как бы сами по себе.
То добровольцы, то отставники.
То олигархи с мощами.
То креативщики на Селигере.
А зажигательные спичи мэра Москвы?
Но все вместе - бусина с бусине - и очень плотненько так увязано и скоординировано.
>Сепаратистские идеи в АРК были всегда, в т.ч. и в условиях полного отсутствия поддержки со стороны РФ (не только официальной, но и неофициальной). Официальной же поддержки не было вообще - вплоть до марта 2014 года. По крайней мере, я ничего о ней не знаю - если знаете, просветите.
>Насколько мне известно по прикидкам моих крымских знакомых, активных сторонников Украины там за прошедшие 20 лет на пике было максимум 15-20%. Нигде в сети мне иные данные не попадались, обычно вообще 15 ограничиваются. Т.о., в случае гипотетического распада Украины, вероятность сохранения АРК в одном государстве с Киевом стремилась к нулю - при условии свободного волеизъявления крымского населения, ессно.
>Именно в этом смысле я и говорю о недостаточности активных действий РФ. В таких действиях (агрессивной пропаганде, угрозам, принуждении) не было никакого смысла - достаточно было просто обеспечить возможность проведения плебисцита. Что и было по сути сделано - руками ли РФ или частников, по сути, не так важно.
>Еще раз поясню, т.к. мне кажется, Вы все же недостаточно хорошо понимаете меня - активные действия в сложившихся условиях (переворота в Киеве) надо было предпринимать не для изменения, а наоборот - для сохранения украинского суверенитета над Крымом. При отсутствии таковых, в условиях массовых настроений населения и наличия самостоятельной политической организации сепаратистов, исход был неизбежен. И если (предположим, что это факт, хотя это только предположение) РФ такие действия Украине осуществить не позволила - это совершенно не значит, что если бы позволила - все осталось бы, как было.
Возращаемся еще и еще раз к тому, о чем говорилось выше.
Для такого маневра НУЖЕН именно Майдан, именно такая смена власти в Киеве, а не скажем вялотекущее переизбрание Януковича в результате досрочных выборов. «Кому выгодно, тот и виноват» (кажись такую точку Alex Medvedev тут отстаивал?).
Потому что переизбрание Януковича – это отсутствие окна с «разрывом легитимности» и это очередные 5 лет вялотекущей украинизации (помимо топорных вещей, есть еще чисто естественный процесс – пенсионеры потихоньку умирают, в активную жизнь вступает всё больше и больше % из поколения «ровесников независимости»).
Ну и дата очередная все ближе и ближе –2017.
>Категорически не понимаю. Что такого могло произойти в АРК, если бы не этот комплекс действий (неплохо было бы, что Вы их перечислили, кстати - а то я, боюсь, могу понимать Ваши слова тоже не совсем так, как Вы имели в виду)
Так вы ж сами об этом пишете:
… но в Севастополе были бы проблемы, связанные с практически неизбежным втягиванием в беспорядки части военнослужащих РФ.
… участия военнослужащих РФ в предотвращении условий для начала беспорядков - т.к. иначе, это пришлось бы делать все равно, но в гораздо худших условиях и с худшими последствиями.
Опять крестик-трусы. :))
>Даже если принять эту статью как источник - там же ясно указана цель: "во избежание вооруженного конфликта".
>Ну, и как это нарушает территориальную целостность Украины?
Действия то недружелюбные. Причем не случайные, а наоборот – спланированные и организованные (ага, все 3 горшка ну чисто случайно в рядок утопли)
И нигде нибудь, а на территории другого государства.
Связанные с созданием препятствий в надлежащем функционировании отдельных механизмов этого государства.
Само по себе – может и мелочь. А всё вместе – уже вполне укладывается в целый комплекс скоординированных системных мероприятий.
>Да и не нужно - т.к., ПМСМ, не важно. Вполне допускаю, что кого-то могли и постращать - ни факт этого, ни его отсутствие, равно как и распространенность подобных фактов, если они все же были, доказать практически невозможно.
>Важно другое - на референдум никого силком не сгоняли и головать там за выход не заставляли.
Как бы да. Как бы сами по себе. Но с включенным росс.ТВ. И наоборот, с отключенным украинским ТВ. С очень интересными бигбоардами «за» отделение Крыма. И что-то ну не припомню бигбоардов против отделения Крыма. Очень интересно сравнивать крымский с шотландским референдумом.
>А Вы крестик с трусами не путайте)))
>Одного только желания РФ (или Темнейшего, как щас любят пугать западники) отобрать у Украины Крым было недостаточно. Там еще местные были, которых надо было бы заставлять, если бы они сами не хотели. А они и так хотели - т.ч. заставлять не пришлось.
>В отсутствие же желания жителей Крыма тех действий, в которых РФ обвиняют, было недостаточно.
Еще и еще раз возвращась к сказанному выше.
Российская сторона очень активно участвовала в формировании этого желания
>>А так то крымская кошка надолго дорогу перебежала (и в том, не отменяя вины Украины, действия РФ видны более чем). Да за ней еще и донбасская ковыляет.
>
>Чем раньше вы (все патриоты современной Украины, я имею в виду) поймете, что кошка между нами пробежала задолго до весны 2014 года, а крымская и донбасская кошки в той или иной форме давно уже были неизбежны, тем для всех нас будет лучше.
Мне сложно называть себя патриотом современной Украины. Но и патриотом современной РФ я тоже не являюсь. Ибо кошек этих наблюдаю давно и разных. В большом и малом. Начиная хотя бы с банальных тарифов на всевозможные почтовые отправления (особенно по книжкам как-то российские таксы зело удивляли).
Или как по одному телевизору ударно прессуют: «х-ы опять украли наш газ!», а по другому телевизору: «м-и опять съели наше сало!». Дальше в руки простым людям добровольно-принудительно подсовывается оружие. И дискотека понеслась. :(((
