ВИФ2 NE

	От	SSC
	К	Claus
	Дата	09.02.2015 23:44:59
	Рубрики	Флот;

Re: Крайне маловероятно

Здравствуйте!

>>На практике в бою не было потоплено ничего крупнее миноносца.
>Цусиму и Ульсан Вы к боям времен РЯВ не относите?

Я говорю про 1ТОЭ, операции которой были решающими для исхода войны.

>>Я считаю правильно, крейсера с крейсерами.
>Вы считаете странно, потому что и Асамоиды и Гарибальдийцы, как правило. стояли в одном строю с броненосцами, а не выполняли крейсерские задачи.

Им бОльшую часть времени негде было выполнять крейсерские задачи. А когда потребность появилась - они успешно нейтрализовали ВОК.

>По сути, т.к. по практике использования, они были броненосцами 2 класса.

Асамоиды - это эффективные броненосные крейсера, способные принимать участие в эскадренном бою. Броненесцы 2го класса - это Осляби.

>>Напомню Вам, что у русских было всего 4 крейсера, способных обогнать Асамоидов, причём все неброненосные - поэтому самостоятельные крейсерские операции в Жёлтом море русским были не по зубам.
>Напомню, что у асамоидов были серьезные проблемы с догоном ВОК, в число которого входил 16 узловый Рюрик. Фактически, когда не происходило внезапной встречи на дистанции, позволяющей сразу открыть огонь, то "типа 21 узловые" Асамоиды медленно, медленно начинали догонять 16 узловый ВОК. Причем это "медлено2 было настолько небольшим, что чтобы успеть догнать до темноты, встречу надо было организовывать в начале дня.

Всё это болтовня бессмысленная. По факту Асамоиды ВОК догнали и уделали, Рюриком потопили, а остальные испугались до конца войны.

>Плюс, к чему Вы привели крейсерские операции - не понятно.

Это бывает. Поэтому повторяю ещё раз: ввиду наличия у японов 8 хороших БРКР, самостоятельные крейсерские операции в ЖМ для русских были нереальны.

>>>в части ЭБР преимущество было у РИ.
>>Формально оно и было, эскадру специально доводили до 7 БР, если вспомните. С учётом того, что у нас две Осляби, а у японов 4 Микасоида, броненосные силы можно считать примерно равными.
>Ну а у японцев было 2 Фудзи, бронированных как бы не похуже Пересветов

Посмешили.

>>При этом однако у японцев преимущество в эскадренной скорости на 1.5-2 узла, что даёт им оперативно-тактическую гибкость и позволяет начинать и заканчивать бой по желанию.
>Это с одной стороны.
>А с другой стороны, у русских на горизонте была 2 ТОЭ, приход которой менял балланс сил в пользу россии.

А в перспективе у русских ещё и атомная бомба была, лет эдак через 45.

>И по факту, несмотря на свое преимущество в скорости. японцы, после того, как проскочили мимо 1ТОЭ в Желтом море. были вынуждены пллюнуть на все тактические преимущества и атаковать ее из не выгодного положения, лишь бы не дать уйти.
>Собственно про этот фактор я уже говорил. Тем более, что как показал Витгефт, при соотношении скоростей 15 к 13ти, попытки охвата легко срываются довольно простым маневрированием.

Вас заклинило на Вашем любимом охвате и маневрировании, поэтому Вы уже не понимаете смысл обращённого к Вам сообщения. Повторяю ещё раз: у японцев преимущество в эскадренной скорости на 1.5-2 узла, что даёт им оперативно-тактическую гибкость и позволяет начинать и заканчивать бой по желанию; всё это независимо от охватов и контр-охватов.

>>>Если же их не выделять, то тогда, вместе с ВОК у 1ТОЭ было примерное равенство, особенно с учетом, что 3 БРК ВОК оттянули на себя 4 Асамоида.
>
>>Русские БРКР Асамоидам совершенно не конкуренты, и для эскадренного боя малополезны.
>Извинит, но факт есть факт. 4 Асамоида караулили Рюриков и в бою в Желтом море не участвовали.

Факт в том, Асамоиды могли и Рюриков уделать, и в эскадренном бою поучаствовать - а Рюрики могли только убегать от Асамоидов.

>Насчет "не конкуренты" - факты этого опять же не подтверждают. В Ульсане 4 Асамоида и 2 бронепалубника не имели решающего преимущества над 3 Рюриками, и в итоге смогли потопить лишь 1 корабль.

Т.е. Рюрики свалили, потеряв один крейсер из трёх, и больше на крейсерство выходить не решились - это практически наша победа, да.

>Фактически можно говорить о примерной эквивалентности 1 Рюрика и 1 Асамоида.

Говорить можно что угодно, война однако всё расставила по своим местам.

>>Они играли роль в войне малых сил, которая бы проводилась при любом сценарии начала войны, и которая точно также была бы полностью проиграна русскими.
>Проиграна она была по причине пассивности.

Проиграна она была по причине количественного и качественного превосходства японских миноносцев.

>>Ну провела бы, и что? После боя надо возвращаться и вставать на ремонт.
>И японцам надо. А на островах Эллиота, ремонтные возможности были куда хуже чемв порт Артуре.

А на японских островах, в двух сутках ходу, ремонтные возможности на порядок лучше.

>>Собственно, это и есть основной сценарий данной альтернативы: русская эскадра (не понеся потерь в первый день) выходит на бой, после чего идёт на длительный ремонт в П-А. Потом ещё пару раз, и на этом уже бы закончилось скорее всего.
>Через пару раз или блокирующие силы были бы слабее (т.к. часть кораблей в японии) или японские корабли ослаблены, т.к. устранены не все повреждения.

Через пару раз японские корабли были бы в гораздо лучшей форме, чем 1ТОЭ.

>Выбить же часть японских кораблей было вполне реально, например концентрируя часть огня на ЭБР типа Фудзи или БРК.

Ничего реального. В силу превосходства японов в эскадренной скорости, кто находится под огнём русской эскадры - решать японцам.

>>А с учётом неизбежного проигрыша в малой войне, весьма вероятно, что на минах утопили бы не один Петропавловск - так что могло получиться и хуже реала.
>Гарантии только в страховой, да и то не факт.
>Шансы и возможности, тем не менее были.

Шансы и возможности были проиграть более эпично, в первую очередь. В реале же 1ТОЭ выжала из ситуации практически максимум.

>>>Максимум, это атаковать Эллиоты и Дальний.
>>Ну атаковала бы, и что?
>Дальний это нарушения снабжения японской армии.

Если только всей эскадре прямо там и затонуть на рейде. В принципе, было весьма исторично и героично.

>Эллиоты - возможность проведения решительного сражения с разменом кораблей, чего японцы, в условиях будущего подхода 2 ТОЭ очень не хотели.

1) Никакой возможности для решительного сражения у 1ТОЭ не было, ещё раз повторяю: японцы решают когда начинать бой, а когда заканчивать.
2) Вероятность потопления японского ЭБР артогнём стремилась к нулю.

>>Постреляли, потом всё равно встреча с японами, бой, и ремонт на базе.
>Как показала цусима, далеко не каждый бой заканчивался "постреляли и разошлись".

Цусима показала, что русские корабли строятся с существенными багами.

>>Где-бы они не проходили, для прерывания коммуникаций необходимо _постоянное присутствие_ на этих коммуникациях - а этой возможности у 1ТОЭ по сумме факторов не было.
>Из-за ее пассивности.
>Технически же они вполне имелись.

Не имелось.

>>Я и другие Вам уже говорили, но что в лоб, что по лбу: из Владивостока русский флот на японские коммуникации воздействия не окажет никакого, вообще.
>Не обоснованно говорили. Если во владивостоке концентрируется 1 ТОЭ + 2 ТОЭ + ВОК, то после этого возможно уже решительное сражение с целью уничтожения японского флота.
>Или ближняя блокада япониии, с организацией временной базы в непосредственной близости от нее, как это сделали сами японцы на Эллиотах.

Не в этой жизни, ув. Клаус, не в этой жизни.

>собственно если бы русский флот во Владивостоке был бы не опасен, то японцам не было бы никакой необходимости атаковать и 1 ТОЭ и 2 ТОЭ, достаточно было бы их пропустить и война ими выиграна.
>Но они, почему то думали иначе.

На войне стремятся реализовать максимум возможностей - это аксиома.

С уважением, SSC