Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;
Re: [2SSC] Групповая...
>>В плане продвижения вперед. Сейчас одиночному бойцу по силам самостоятельно уничтожить огневую точку или боевую машину.
>
>И тогда было под силу - гранатой например.
"Я авианосец могу потопить! Если повезет конечно..." (с)
т.е. поразить что либо ручной гранатой можно только в ближнем бою при неординарном мужестве, ловкости и доли везения. Наличие же РПГ и РПО переводит эти параметры в ординарную плоскость.
>Более того, БУП-38 предлагает разделять отделение на огневую (РП) и маневренную группы, и выделяет группу огневой поддержки во взводе (гранатомёт). В БУП-42 и далее от этого отказались по понятным причинам, а в БУСВ-2005 мы видим новую реинкарнацию этого подхода, причины которой также понятны. Так что ничего нового :).
Не о новизне речь. А о том, что РА линейное наследие СА изживает потихоньку.
>>>Либо не возникает, в зависимости от способа действий атакующего. Раньше, для участка ЗО шириной скажем 1км нужно было артполк дивизии напрячь, а сейчас несколько залпов батареи 155мм с новыми снарядами с РВ выкосят наступающую пешком пехоту на таком же участке не хуже.
>>
>>Во-1х РВ тут не особопричем. Раньше вместо РВ применяли стрельбу на рикошетах или дистанционную трубку (понятно что чуть менее эффективно и нужна более высокая квалификация стреляющего, но тем не менее). Принципиально снижает норму на поражение только использование кассетных снарядов.
>
>С этим не согласен даже советский мануал на радиовзрыватель, который говорит о сокращении расхода снарядов в 2-4 раза.
Почему "даже"? Мануал не является руководящим документом по действиям артиллерийских подразделений. Мой комментарий был скорее о том, что применение РВ в наземной артиллерии упростило выполнение огневых задач, но не привнесло в них что-то принципиально новое по сравнению скажем с зенитной стрельбой.
>>Во-2х ПСИУО дает норму на поражение открытой живой силы - 15 155 мм снрядов на га. Таким образом на километр необходимо 150 снарядов и "несколькими залпами" 6 орудийной батареи тут не обойтись (25 снарядов на орудие).
>
>ПСИУО даёт норму 25 152мм снарядов на ГА для уничтожения.
Это была опечатка, извините.
Но далее Вы начинаете мухлевать с цифрами.
>Далее:
>1) Берём новые снаряды, у которых выход готовых осколков в ~4 раза выше - прикидочно можно сократить эту норму раза в два;
Не можете, в снарядах только же ВВ и металла. Если вы берете снаряды с ГПЭ - больше металла/меньше ВВ. (т.е. площади сплошного/действительного поражений у них будут одинаковые) "Новые снаряды" обеспечивают более равномерное осколочное поле и максимально эффективное дробление, т.е. именно из за этого их действие будет максимально близко к расчетному.
>2) Используем РВ - сокращаем норму в 3 раза;
Ай-яй-яй как нехорошо. А на мануал ссылаетесь. А там написано "в два раза по открытой живой силе, в четыре раза по живой силе в траншеях и открытым батареям".
Далее - Вы полагаете, что если присадка к топливу сокращает расход на 30%, то залив присадки 4-х разных производителей топливо прибавляться начнет? :)
В два раза суммарно по обоим пунктам.
Это кстати коррелируют с данными из ПС времен ВОВ, где на подавление открыто расположеной группы пехоты нужно 30-35 гранат или 15-20 шрапнелей.
Да и кстати, чего Вы в такой абсолют возводите РВ? Они тоже могут подавляться средствами РЭБ.
>3) Ведём огонь с контролем (наблюдателем) - сокращаем расход на 25% (см. прим.2 к таблице норм расхода).
Это примечание имеет смысл для поражения точечных целей - когда наблюдатель может вовремя остановить стрельбу, зафиксировав ее поражение. Или предполагает корректировку стрельбы, если эллипс рассеивания лег не оптимально. Вы предполагаете стрелять по открытым группам пехоты короткими налетами - какую пользу вам там наблюдатель окажет с т.з. снижения норм?
>Итого наши 25 снарядов на ГА выродились в 3-4, или 30-40 на км. Уже неплохо - для уничтожения достаточно огневого налёта 6-орудийной батареи по 5-7 выстрелов на ствол.
А тут у вас арифметика с геометрией не сошлась. мы говорим не о тупом накидывании снарядов на одной установке прицела, а о поражении фронта наступающих шириной 1 км (глубиной 100 м). Стреляя веером батареи по нормам НЗО - 50 м на орудие, вы покроете 300 м фронта. Т.о. При стрельбе батареей нужно дважды, а то и трижды (900 меньше чем 1000 ;) смещать угломер.
При этом очевидно, что не будет достигнуто _одновременное_ подавление фронта.
>А если удовлетвориться подавлением, а не уничтожением (см. прим.4 там же), достаточно будет 2-3 выстрела на ствол.
Уничтожение и подавление - суть разные величины математического ожидания числа потерь. Когда вы говорите ужас-ужас-ужас всех поубивают - подразумеваете уничтожение, т.е. приведение цели в небоеспособное остояние (т.е. мат ожидание не менее 60% потерь).
Ограничиваясь же подавлением вы снижаете этот уровень, а следовательно и уровень потери боеспособности целью. Насчет подавления сопуствующая литература как раз вполне либерально допускает использовать и 0,8 и 0,6 нормы расхода - "при ведении высокоманевренных боевых действий". И при этом понятно, что пропорционально будет снижаться и величина потерь и время снижения боеспособности противника - и задача командира уже использовать это снижение наиболее эффективным для себя образом (собирание фрагов ведь не самоцель).
>>>Подавление сводится к переезду батареи на новое место, и через 2-3 минуты она снова может дать прицельный залп.
>>
>>Подавление заключается не только в обнаружении и накрытии огневой позиции. Подавление может достигаться через подавление средств наблюдения/управления,
>
>Крайне трудно добиться на систематической основе.
Я не могу принять это суждение как обоснованное.
>>а также через повреждение материальной части, исключающего "переезд" (требующего восстановления боеспособности).
>
>Если батарея вовремя уезжает - добиться повреждения матчасти крайне маловероятно - нужно обстреливать район площадью эдак 100-400 Га.
По моим прикидкам выходит на порядок меньше - 30-40 Га. И это коррелирует с площадью залпа одной установки РСЗО. Остальное сделают самоприцеливающиеся элементы.
Кроме того Вы не учитываете, что выявление даже района, из которого ведет огонь артиллерия позволяет дополнительно доразведать его РЛС наземной разведки, выдвижными оптическими приборами или с БПЛА.
>>>>пехотинцы массово оснащаются бронежилетами
>>>
>>>О да, это спасёт :).
>>
>>Если вы рассматриваете боеприпасы с улучшеным коэффициентом дробления и осколочным полем увеличивающим вероятность поражения человеческой проекции - почему не рассматривать повышение стойкости элементов этой проекции?
>
>Потому что бронежилет защищает очень незначительную часть этой проекции.
Как минимум половину. Ношение касок на сколько сократило статистику ранений - на 10 или 20%? Там еще более незначительно.
>>>>и используют ббм
>>>
>>>Кто-то использует, а кто-то бегом за танками по уставу...
>>
>>не понял комментария. И то и другое - по уставу.
>
>См. с чего мы начали.
С того что бегают и?
>>>Это объективная реальность. Раньше пехота прошла зону планового НЗО и с большой вероятностью станет полегче,
>>
>>Будет вызван НЗО на следующий рубеж.
>
>Такое тоже бывало, но далеко не всегда.
У Вас странные возражения. Мы обсуждаем "чистую тактику" или про то как "командиры предали"? С точки зрения тактики в ПСИУО описаны как несколько рубежей НЗО, ПЗО так и "сдвиг" НЗО относительно назначенного рубежа.
>>>Совершенство средств АИР обычно позволяло вскрыть большинство батарей при подготовке прорыва фронта, хотя оставшиеся периодически пили кровь. Но с обнаружением миномётов было намного хуже, да.
>>
>>Опять не понял логику комментария. Ранее вы писали, что организация управления огнем с новой позиции требовала длительного времени. Да, требовало, но не было необходимости в частой смене позиций.
>
>Артиллерию обороняющегося обычно наступающему подавлять ан-масс удавалось, поэтому смена позиций ей требовалась... но обычно была затруднительна.
Да, нет нормально меняли позиции. Были даже отчеты артиллерийских отделов по итогам - сколько батарей удалось вскрыть, сколько реально подавить, причем с осмотрами районов целей. Находились как покинутые так и ложные.
>>Как раз имено что очень много нареканий на их плохую работу. "Гусянка порвала полевку, радийка неработала, рулили по мобилке" (тм)
>
>Это преувеличение.
Это цитата практикующего артиллериста. Но спор вобщем ни о чем. С проводом проще работать, он предсказуем, если вернуться к началу.
>>>Нет. Современную армейскую КВ/УКВ связь с упором на передачу данных хрен подавишь.
>>
>>Чегой та?
>
>Такова жизнь.
Невозможно оспорить аппеляцию к сверхзнанию :)
>>>>Это в целом верно, но это касается и артиллерии, ведущей контрартиллерийскую борьбу.
>>>
>>>Касается в значительно меньшей степени: при создании численно превосходящей группировки артиллерии наступающим во 2МВ, его арте не надо было менять позиции, вражеский обстрел не рвал связь, и т.д.
>>
>>Какое это отношение имеет к "уровню возможностей"?
>
>Такое, что возможности обороняющейся артиллерии выросли больше, чем наступающей.
Возможности артиллерии выросли одинаково независимо от вида боя :)
>>>>А также средств АИР,
>>>
>>>Радикально новое средство АИР - это только РЛС засечки. Как я уже писал выше, она перевела ситуацию из "САУ неуязвима"
>>
>>САУ не была "неуязвима". САУ также могли быть засечены звуковой и оптической разведкой. Просто их поражение требовало высокого расхода боеприпасов до появления кумулятивных суббоеприпасов.
>
>Практически неуязвима, по факту.
По факту этого никто не проверял.
>>>>РТР и РЭБ.
>>>
>>>Ещё в 80е годы кол-во работающих радиосредств в полосе наступающей дивизии оценивалось до 10 тыс. - вычленить из этого массива артиллерию в динамике боя малореально.
>>
>>Они же не каждое индивидуально подавляются.
>
>Вы предлагаете наступающему свою связь тоже вырубить? По другому не получится при таком подходе.
Разные есть варианты - боеприпасы РЭБ, направленное подавление или пеленгация с последующим уничтожением наиболее мощных.
>>>>На всякую хитрую дырку найдется своя резьба.
>>>>Описаная Вами тактика применима только при сочетани ряда высокотехнологичных условий:
>>>>- САУ обеспечены индивидуальным геопозиционированием;
>>>
>>>Достаточно каждый взвод обеспечить относительным позиционированием.
>>
>>Не понял, а как обеспечить каждый взвод если это все равно не одна САУ?
>
>Позиционированием машины управления взводом/батареей и заданием веера на новой позиции. Это примерно 1 минута для обученного л.с.
>>>>- САУ объединены в АСУ со средствами разведки.
>>>>Такое позволяют себе очень немногие армии - если не сказать армиЯ.
>>>
>>>Такое СССР позволил себе в начале 1970х запустив в серию комплексы КСАУО Машина-С и Машина-Б. США на 5-10 лет раньше.
>>
>>Это было перечисление двух факторов, которые должны выполняться одновременно.
>
>Они и выполняются.
Так у нас еще и разные представления в отношении "непрерывного маневрирования". То что пишете вы - это все равно занятие ОП с привязкой, выполнением задачи покиданием. Т.е. те самые минуты когда САУ можно застать на ОП и подавить. Я, когда писал об индивидуальном позиционировании машины, имел ввиду вообще возможность непрерывного перемещения между выстрелами-серией выстрелов.
>>>>И даже при всем при этом такая тактика имеет свои изъяны:
>>>>1. время пребывания на позиции нельзя сократить до 0
>>>
>>>Можно сократить до <1 минуты.
>>
>>Тогда придется концентрировать огонь нескольких огневых единиц в одну цель.
>
>Это рекомендовано ПСУИО :).
ПСИУО не рекомендует стрелять из пушки по воробьям. Цели бывают разные. На некоторые концентрировать огонь просто необходимо. Мы говорим об открыто расположеной пехоте - если каждый ее пулемет уничтожать дивизионом, то к третьему часу боя наверно удасться отстрелять половину пулеметов батальона :)
>>>САУ может выпустить 60-120 выстрелов в час, как бы не хотелось больше - эта цифра вполне достижима с активным маневрированием.
>>
>>мы говорим не о часе, а о минутах пребывания на ОП в течение выполнения одной задачи.
>
>Основной метод выполнения огневых задач согласно ПСУИО - огневой налёт. Даже по одной цели. Прочитайте же любимый документ :).
"Ну я то в отличиие от Вас еще и способен понять прочитаное" :)
>>>При необходимости вывалить побольше снарядов на одну цель ничто не мешает (и оно даже рекомендуется) выполнять задачу дивизионом-полком.
>>
>>т.е. одновременно поражается только одна цель. А потом весь дивизион и полк начинает фазу маневрирования и поддерживаемое подразделение лишается огневой поддержки, так.
>
>На 3-4 минуты, да. А Вы представляете себе огневую поддержку в виде непрерывно стреляющих как автоматы САУ? :))) Нет, это не так даже на одной позиции.
Я представляю себе огневую поддержку как пребывание в постоянной готовности выполнить заявку на эту поддержку в минимальное время. Если даже по нормам ВОВ предписывалось вызывать огонь за 5-6 минут, то 3-4 минуты после которых надо еще изготовиться к стрельбе это совсем не фигня.
>>>Подача б/п с грунта в оборонительном бою не очень востребована - обороняющийся не разрушает укрепрайоны. Возимый б/к пополняется в промежутках между огневыми задачами.
>>
>>главное понимать, что непрерывное маневрирование возможно только теоретически.
>
>Главное то, что уже очень давно это штатный метод работы артиллерии НАТО. Не понимают люди :))).
Если под непрерывным маневрированием (как я писал выше) вы понимаете выполнение одной задачи с одной ОП, то это внедрялось как штатный метод даже в поздней СА даже на буксируемой артиллериии :) и от рождения для реактивной.
И тащем то мы можем видеть на примере действий артиллери ВСН и наверняка ВСУ.
>>Плюс еще хотелось бы отметить, что в отличие от выбора стационарной ОП, которая выбирается как правило закрытой и для которой сразу определяется минимальный прицел (высота траектории) - непрерывное маневрирование влечет за собой риски выхода в поле видимости или уход "в тень" маски (а противника соответсвенно в мертвую зону).
>
>Поэтому зону маневрирования надо выбирать не абы как.
Хороший совет. "Пока противник готовиться к наступлению - мы меняем ландшафты". А скажем в лесной или горной местности это работает? Когда даже в принципе найти пригодную ОП - проблема.
>>>Нужно сказать, что к Граду кассетные б/п были только со снаряжением минами, а к Урагану только с осоколочными суб-боеприпасами. Но и это средства старшего начальника - в то время как у противника любой комбат мог попросить пострелять поддерживающую арту по наступающей советской роте кассетными снарядами с кумулятивно-осколочными элементами.
>>
>>Это все так, просто вы говорили про "технологии СА 60-80-х == ВСУ" а эти технологии как раз и подразумевали с одной стороны широкое применение РСЗО, а с другой бОльшее абсолютное количество стволов в соединении (за счет полковой артиллери). Т.е. вместо отсутсвующих (теоретически) кассетных бп можно было попросить накидать побольше металла.
>
>На 100-400 Га? Много металла придётся кидать :).
Вы сами придумали цифру и теперь ею же "опровергаете". Впрочем можно повторить - что даже выявление исходной отчки откуда велся огонь позволяет исседовать этот район РЛС наземной разведки или БПЛА. Выдвижные штанки тоже делают непредсказуемыми районы невидимости.
А накидывание в район маневрирования САУ противотанковых мин тоже не способствует "непрерывному маневрированию".
>>Хотя я не совсем понял что не так с кассетными 152 мм снарядами для САУ?
>
>Они утонули Они появились только к Мсте.
А это не СА не СССР что ли?
>>>>Ну и к чему мы пришли в итоге?
>>>
>>>Мы пришли к тому, что Вы торопитесь с выводами, при недостаточном знании предмета :).
>>
>>А, т.е. к переходу на личности? :)
>
>Да ну что Вы, разве я не прав?
Нет конечно.
>>>>Методы подавления современной артиллерии - есть.
>>>
>>>Если собрать десятки стволов на один вражеский.
>>
>>А если направляющих труб и в одном пакете? :)
>
>Очень многих пакетах :).
"У короля - много" (с)
>>>Однако наиболее важная для России война разворачивается совершенно не по этому сценарию.
>>
>>Это не в этот тред.
>
>Тем не менее мы видим, что реальные войны имеют серьёзные полит. ограничения.
Если одного из противников поддерживают США - то да.
