Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;
Re: [2SSC] Групповая...
Здравствуйте!
>>>Я хотел обратить ваше внимание, что по сравнению с "наследством СА" дробление групп пошло ниже, вплоть до инициативы отдельных бойцов. Т.о. даже отделение уже не представляет собой одиночную цель.
>>
>>Инициативу отдельных бойцов даже БУП-38 одобряэт :).
>
>В плане продвижения вперед. Сейчас одиночному бойцу по силам самостоятельно уничтожить огневую точку или боевую машину.
И тогда было под силу - гранатой например.
Более того, БУП-38 предлагает разделять отделение на огневую (РП) и маневренную группы, и выделяет группу огневой поддержки во взводе (гранатомёт). В БУП-42 и далее от этого отказались по понятным причинам, а в БУСВ-2005 мы видим новую реинкарнацию этого подхода, причины которой также понятны. Так что ничего нового :).
>>>>Совершенно верно. Но пехоты в 2МВ было ещё относительно много,
>>>
>>>т.е. еще необходимо отметить что "самоубийственность атак" связана не только с изъяном тактики и могуществом огневых средств, но и с проклятием современных армий - их малочисленостью и чувствительностью к потерям.
>>
>>Т.е. проблема имеет несколько причин, из которых Вы выделяете одну :).
>
>Точнее дополняю Ваш зауженный взгляд на нее :)
>>>Но если удару подвергается все соединение и наступающий имеет логичное преимущество - то ситуация немного меняется, нет? Возникает дефицит огневых средств.
>>
>>Либо не возникает, в зависимости от способа действий атакующего. Раньше, для участка ЗО шириной скажем 1км нужно было артполк дивизии напрячь, а сейчас несколько залпов батареи 155мм с новыми снарядами с РВ выкосят наступающую пешком пехоту на таком же участке не хуже.
>
>Во-1х РВ тут не особопричем. Раньше вместо РВ применяли стрельбу на рикошетах или дистанционную трубку (понятно что чуть менее эффективно и нужна более высокая квалификация стреляющего, но тем не менее). Принципиально снижает норму на поражение только использование кассетных снарядов.
С этим не согласен даже советский мануал на радиовзрыватель, который говорит о сокращении расхода снарядов в 2-4 раза.
>Во-2х ПСИУО дает норму на поражение открытой живой силы - 15 155 мм снрядов на га. Таким образом на километр необходимо 150 снарядов и "несколькими залпами" 6 орудийной батареи тут не обойтись (25 снарядов на орудие).
ПСИУО даёт норму 25 152мм снарядов на ГА для уничтожения. Далее:
1) Берём новые снаряды, у которых выход готовых осколков в ~4 раза выше - прикидочно можно сократить эту норму раза в два;
2) Используем РВ - сокращаем норму в 3 раза;
3) Ведём огонь с контролем (наблюдателем) - сокращаем расход на 25% (см. прим.2 к таблице норм расхода).
Итого наши 25 снарядов на ГА выродились в 3-4, или 30-40 на км. Уже неплохо - для уничтожения достаточно огневого налёта 6-орудийной батареи по 5-7 выстрелов на ствол. А если удовлетвориться подавлением, а не уничтожением (см. прим.4 там же), достаточно будет 2-3 выстрела на ствол.
>>>>- вновь выявленные в процессе атаки батареи можно было подавить, атаку повторяли, и т.д.
>>>
>>>и сейчас выявленные батареи можно подавить причем в процессе атаки.
>>
>>Подавление сводится к переезду батареи на новое место, и через 2-3 минуты она снова может дать прицельный залп.
>
>Подавление заключается не только в обнаружении и накрытии огневой позиции. Подавление может достигаться через подавление средств наблюдения/управления,
Крайне трудно добиться на систематической основе.
>а также через повреждение материальной части, исключающего "переезд" (требующего восстановления боеспособности).
Если батарея вовремя уезжает - добиться повреждения матчасти крайне маловероятно - нужно обстреливать район площадью эдак 100-400 Га.
>>>>В целом, артиллерия-миномёты 2МВ:
>>>
>>>>а) были не столь убойны как сейчас (даже в одном калибре число убойных осколков выросло в несколько раз);
>>>
>>>пехотинцы массово оснащаются бронежилетами
>>
>>О да, это спасёт :).
>
>Если вы рассматриваете боеприпасы с улучшеным коэффициентом дробления и осколочным полем увеличивающим вероятность поражения человеческой проекции - почему не рассматривать повышение стойкости элементов этой проекции?
Потому что бронежилет защищает очень незначительную часть этой проекции.
>>>и используют ббм
>>
>>Кто-то использует, а кто-то бегом за танками по уставу...
>
>не понял комментария. И то и другое - по уставу.
См. с чего мы начали.
>>>>б) стабильно хорошо стреляли только по пристрелянным участкам, огонь от репера переносили достаточно медленно и с большими погрешностями (что и позволяло динамичной пехоте нести много меньшие потери);
>>>
>>>это очень надуманный аргумент с притянутым субъективизмом.
>>
>>Это объективная реальность. Раньше пехота прошла зону планового НЗО и с большой вероятностью станет полегче,
>
>Будет вызван НЗО на следующий рубеж.
Такое тоже бывало, но далеко не всегда.
>>>да, но и несовершенство средств АИР не требовало частой смены позиций.
>>
>>Совершенство средств АИР обычно позволяло вскрыть большинство батарей при подготовке прорыва фронта, хотя оставшиеся периодически пили кровь. Но с обнаружением миномётов было намного хуже, да.
>
>Опять не понял логику комментария. Ранее вы писали, что организация управления огнем с новой позиции требовала длительного времени. Да, требовало, но не было необходимости в частой смене позиций.
Артиллерию обороняющегося обычно наступающему подавлять ан-масс удавалось, поэтому смена позиций ей требовалась... но обычно была затруднительна.
>>>А сейчас не редкость корректировка по мобильному телефону :)
>>>Что опять же иллюстрирует нам сразу и надежность и обеспеченность и довереие к современным средствам связи :)
>>
>>В первую очередь это связано с удобством сотовой связи (включая нетребовательность к квалификации юзера) и насыщенностью ими войск, а не с плохой работой штатных средств.
>
>Как раз имено что очень много нареканий на их плохую работу. "Гусянка порвала полевку, радийка неработала, рулили по мобилке" (тм)
Это преувеличение.
>>>А если серьезно, то естествено более современные и сложные средства при всех их преимуществах делают гораздо более высоким риск отказа и имеют множество точек уязвимости.
>>
>>Нет. Современную армейскую КВ/УКВ связь с упором на передачу данных хрен подавишь.
>
>Чегой та?
Такова жизнь.
>>>>Начиная же с 1960х-70х годов, комбинация "Новые снаряды"+"САУ"+"Средства управления с навигацией"+"Автоматизированные вычисления"+"Надёжная радиосвязь" вывело артиллерию на совершенно новый уровень возможностей.
>>>
>>>Это в целом верно, но это касается и артиллерии, ведущей контрартиллерийскую борьбу.
>>
>>Касается в значительно меньшей степени: при создании численно превосходящей группировки артиллерии наступающим во 2МВ, его арте не надо было менять позиции, вражеский обстрел не рвал связь, и т.д.
>
>Какое это отношение имеет к "уровню возможностей"?
Такое, что возможности обороняющейся артиллерии выросли больше, чем наступающей.
>>>А также средств АИР,
>>
>>Радикально новое средство АИР - это только РЛС засечки. Как я уже писал выше, она перевела ситуацию из "САУ неуязвима"
>
>САУ не была "неуязвима". САУ также могли быть засечены звуковой и оптической разведкой. Просто их поражение требовало высокого расхода боеприпасов до появления кумулятивных суббоеприпасов.
Практически неуязвима, по факту.
>>>РТР и РЭБ.
>>
>>Ещё в 80е годы кол-во работающих радиосредств в полосе наступающей дивизии оценивалось до 10 тыс. - вычленить из этого массива артиллерию в динамике боя малореально.
>
>Они же не каждое индивидуально подавляются.
Вы предлагаете наступающему свою связь тоже вырубить? По другому не получится при таком подходе.
>>>На всякую хитрую дырку найдется своя резьба.
>>>Описаная Вами тактика применима только при сочетани ряда высокотехнологичных условий:
>>>- САУ обеспечены индивидуальным геопозиционированием;
>>
>>Достаточно каждый взвод обеспечить относительным позиционированием.
>
>Не понял, а как обеспечить каждый взвод если это все равно не одна САУ?
Позиционированием машины управления взводом/батареей и заданием веера на новой позиции. Это примерно 1 минута для обученного л.с.
>>>- САУ объединены в АСУ со средствами разведки.
>>>Такое позволяют себе очень немногие армии - если не сказать армиЯ.
>>
>>Такое СССР позволил себе в начале 1970х запустив в серию комплексы КСАУО Машина-С и Машина-Б. США на 5-10 лет раньше.
>
>Это было перечисление двух факторов, которые должны выполняться одновременно.
Они и выполняются.
>>>И даже при всем при этом такая тактика имеет свои изъяны:
>>>1. время пребывания на позиции нельзя сократить до 0
>>
>>Можно сократить до <1 минуты.
>
>Тогда придется концентрировать огонь нескольких огневых единиц в одну цель.
Это рекомендовано ПСУИО :).
>>>- она привязано к необходимому количеству выстрелов по цели, необходимых для выполнения огневой задачи, а этих выстрелов может быть чуть больше чем хотелось бы.
>>
>>САУ может выпустить 60-120 выстрелов в час, как бы не хотелось больше - эта цифра вполне достижима с активным маневрированием.
>
>мы говорим не о часе, а о минутах пребывания на ОП в течение выполнения одной задачи.
Основной метод выполнения огневых задач согласно ПСУИО - огневой налёт. Даже по одной цели. Прочитайте же любимый документ :).
>>При необходимости вывалить побольше снарядов на одну цель ничто не мешает (и оно даже рекомендуется) выполнять задачу дивизионом-полком.
>
>т.е. одновременно поражается только одна цель. А потом весь дивизион и полк начинает фазу маневрирования и поддерживаемое подразделение лишается огневой поддержки, так.
На 3-4 минуты, да. А Вы представляете себе огневую поддержку в виде непрерывно стреляющих как автоматы САУ? :))) Нет, это не так даже на одной позиции.
>>>2. САУ прекратив огонь, не исчезает в подпространсво - а остается в некотором радиусе от точки из которой вела огонь, т.е. из точечной превращается в площадную цель (но все таки цель).
>>>3. Частое маневрирование делает невозможной подачу боеприпасов с грунта или стыковку с ТЗМ, а возимый боекомплект не ьезграничен с учетом п.1.
>>
>>Подача б/п с грунта в оборонительном бою не очень востребована - обороняющийся не разрушает укрепрайоны. Возимый б/к пополняется в промежутках между огневыми задачами.
>
>главное понимать, что непрерывное маневрирование возможно только теоретически.
Главное то, что уже очень давно это штатный метод работы артиллерии НАТО. Не понимают люди :))).
>Плюс еще хотелось бы отметить, что в отличие от выбора стационарной ОП, которая выбирается как правило закрытой и для которой сразу определяется минимальный прицел (высота траектории) - непрерывное маневрирование влечет за собой риски выхода в поле видимости или уход "в тень" маски (а противника соответсвенно в мертвую зону).
Поэтому зону маневрирования надо выбирать не абы как.
>>>>>??? это что еще за географические новости? Даже сейчас в АТО ВСУ массово применяют кассетные боеприпасы.
>>>>
>>>>ВСУ применяет ракеты РСЗО с кассетными БЧ, а я написал _снаряды_.
>>>
>>>Это опять таки так принципиально? Ну да, можно сказать, что удельный вес реактивной артиллери в СА/РА был выше. Не исключено, что имено по этой причине - по необходимости бороться с маневрирующими бронированными САУ вероятного противника.
>>
>>Нужно сказать, что к Граду кассетные б/п были только со снаряжением минами, а к Урагану только с осоколочными суб-боеприпасами. Но и это средства старшего начальника - в то время как у противника любой комбат мог попросить пострелять поддерживающую арту по наступающей советской роте кассетными снарядами с кумулятивно-осколочными элементами.
>
>Это все так, просто вы говорили про "технологии СА 60-80-х == ВСУ" а эти технологии как раз и подразумевали с одной стороны широкое применение РСЗО, а с другой бОльшее абсолютное количество стволов в соединении (за счет полковой артиллери). Т.е. вместо отсутсвующих (теоретически) кассетных бп можно было попросить накидать побольше металла.
На 100-400 Га? Много металла придётся кидать :).
>Хотя я не совсем понял что не так с кассетными 152 мм снарядами для САУ?
Они утонули Они появились только к Мсте.
>>>Ну и к чему мы пришли в итоге?
>>
>>Мы пришли к тому, что Вы торопитесь с выводами, при недостаточном знании предмета :).
>
>А, т.е. к переходу на личности? :)
Да ну что Вы, разве я не прав?
>>>Методы подавления современной артиллерии - есть.
>>
>>Если собрать десятки стволов на один вражеский.
>
>А если направляющих труб и в одном пакете? :)
Очень многих пакетах :).
>>>То что столкновение двух высотехноогичных армий начнется с борьбы за оперативное господство в воздухе и проигравший практически лишается шансов на выигрыш кампании какбе очевидно, нет?
>>
>>Однако наиболее важная для России война разворачивается совершенно не по этому сценарию.
>
>Это не в этот тред.
Тем не менее мы видим, что реальные войны имеют серьёзные полит. ограничения.
