Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;
Re: [2SSC] Групповая...
>>Понятно. Терминологический спор.
>
>Ну да - мальчик, девочка, какая в попу разница? :)
Ну да, либо у бабушки нет, либо это дедушка :)
>>Я хотел обратить ваше внимание, что по сравнению с "наследством СА" дробление групп пошло ниже, вплоть до инициативы отдельных бойцов. Т.о. даже отделение уже не представляет собой одиночную цель.
>
>Инициативу отдельных бойцов даже БУП-38 одобряэт :).
В плане продвижения вперед. Сейчас одиночному бойцу по силам самостоятельно уничтожить огневую точку или боевую машину.
>>>Совершенно верно. Но пехоты в 2МВ было ещё относительно много,
>>
>>т.е. еще необходимо отметить что "самоубийственность атак" связана не только с изъяном тактики и могуществом огневых средств, но и с проклятием современных армий - их малочисленостью и чувствительностью к потерям.
>
>Т.е. проблема имеет несколько причин, из которых Вы выделяете одну :).
Точнее дополняю Ваш зауженный взгляд на нее :)
>>Но если удару подвергается все соединение и наступающий имеет логичное преимущество - то ситуация немного меняется, нет? Возникает дефицит огневых средств.
>
>Либо не возникает, в зависимости от способа действий атакующего. Раньше, для участка ЗО шириной скажем 1км нужно было артполк дивизии напрячь, а сейчас несколько залпов батареи 155мм с новыми снарядами с РВ выкосят наступающую пешком пехоту на таком же участке не хуже.
Во-1х РВ тут не особопричем. Раньше вместо РВ применяли стрельбу на рикошетах или дистанционную трубку (понятно что чуть менее эффективно и нужна более высокая квалификация стреляющего, но тем не менее). Принципиально снижает норму на поражение только использование кассетных снарядов.
Во-2х ПСИУО дает норму на поражение открытой живой силы - 15 155 мм снрядов на га. Таким образом на километр необходимо 150 снарядов и "несколькими залпами" 6 орудийной батареи тут не обойтись (25 снарядов на орудие).
>>>- вновь выявленные в процессе атаки батареи можно было подавить, атаку повторяли, и т.д.
>>
>>и сейчас выявленные батареи можно подавить причем в процессе атаки.
>
>Подавление сводится к переезду батареи на новое место, и через 2-3 минуты она снова может дать прицельный залп.
Подавление заключается не только в обнаружении и накрытии огневой позиции. Подавление может достигаться через подавление средств наблюдения/управления, а также через повреждение материальной части, исключающего "переезд" (требующего восстановления боеспособности).
>>>В целом, артиллерия-миномёты 2МВ:
>>
>>>а) были не столь убойны как сейчас (даже в одном калибре число убойных осколков выросло в несколько раз);
>>
>>пехотинцы массово оснащаются бронежилетами
>
>О да, это спасёт :).
Если вы рассматриваете боеприпасы с улучшеным коэффициентом дробления и осколочным полем увеличивающим вероятность поражения человеческой проекции - почему не рассматривать повышение стойкости элементов этой проекции?
>>и используют ббм
>
>Кто-то использует, а кто-то бегом за танками по уставу...
не понял комментария. И то и другое - по уставу.
>>>б) стабильно хорошо стреляли только по пристрелянным участкам, огонь от репера переносили достаточно медленно и с большими погрешностями (что и позволяло динамичной пехоте нести много меньшие потери);
>>
>>это очень надуманный аргумент с притянутым субъективизмом.
>
>Это объективная реальность. Раньше пехота прошла зону планового НЗО и с большой вероятностью станет полегче,
Будет вызван НЗО на следующий рубеж.
>>да, но и несовершенство средств АИР не требовало частой смены позиций.
>
>Совершенство средств АИР обычно позволяло вскрыть большинство батарей при подготовке прорыва фронта, хотя оставшиеся периодически пили кровь. Но с обнаружением миномётов было намного хуже, да.
Опять не понял логику комментария. Ранее вы писали, что организация управления огнем с новой позиции требовалоа длительного времени. Да, требовало, но не было необходимости в частой смене позиций.
>>А сейчас не редкость корректировка по мобильному телефону :)
>>Что опять же иллюстрирует нам сразу и надежность и обеспеченность и довереие к современным средствам связи :)
>
>В первую очередь это связано с удобством сотовой связи (включая нетребовательность к квалификации юзера) и насыщенностью ими войск, а не с плохой работой штатных средств.
Как раз имено что очень много нареканий на их плохую работу. "Гусянка порвала полевку, радийка неработала, рулили по мобилке" (тм)
>>А если серьезно, то естествено более современные и сложные средства при всех их преимуществах делают гораздо более высоким риск отказа и имеют множество точек уязвимости.
>
>Нет. Современную армейскую КВ/УКВ связь с упором на передачу данных хрен подавишь.
Чегой та?
>>>Начиная же с 1960х-70х годов, комбинация "Новые снаряды"+"САУ"+"Средства управления с навигацией"+"Автоматизированные вычисления"+"Надёжная радиосвязь" вывело артиллерию на совершенно новый уровень возможностей.
>>
>>Это в целом верно, но это касается и артиллерии, ведущей контрартиллерийскую борьбу.
>
>Касается в значительно меньшей степени: при создании численно превосходящей группировки артиллерии наступающим во 2МВ, его арте не надо было менять позиции, вражеский обстрел не рвал связь, и т.д.
Какое это отношение имеет к "уровню возможностей"?
>>А также средств АИР,
>
>Радикально новое средство АИР - это только РЛС засечки. Как я уже писал выше, она перевела ситуацию из "САУ неуязвима"
САУ не была "неуязвима". САУ также могли быть засечены звуковой и оптической разведкой. Просто их поражение требовало высокого расхода боеприпасов до появления кумулятивных суббоеприпасов.
>>РТР и РЭБ.
>
>Ещё в 80е годы кол-во работающих радиосредств в полосе наступающей дивизии оценивалось до 10 тыс. - вычленить из этого массива артиллерию в динамике боя малореально.
Они же не каждое индивидуально подавляются.
>>На всякую хитрую дырку найдется своя резьба.
>>Описаная Вами тактика применима только при сочетани ряда высокотехнологичных условий:
>>- САУ обеспечены индивидуальным геопозиционированием;
>
>Достаточно каждый взвод обеспечить относительным позиционированием.
Не понял, а как обеспечить каждый взвод если это все равно не одна САУ?
>>- САУ объединены в АСУ со средствами разведки.
>>Такое позволяют себе очень немногие армии - если не сказать армиЯ.
>
>Такое СССР позволил себе в начале 1970х запустив в серию комплексы КСАУО Машина-С и Машина-Б. США на 5-10 лет раньше.
Это было перечисление двух факторов, которые должны выполняться одновременно.
>>И даже при всем при этом такая тактика имеет свои изъяны:
>>1. время пребывания на позиции нельзя сократить до 0
>
>Можно сократить до <1 минуты.
Тогда придется концентрировать огонь нескольких огневых единиц в одну цель.
>>- она привязано к необходимому количеству выстрелов по цели, необходимых для выполнения огневой задачи, а этих выстрелов может быть чуть больше чем хотелось бы.
>
>САУ может выпустить 60-120 выстрелов в час, как бы не хотелось больше - эта цифра вполне достижима с активным маневрированием.
мы говорим не о часе, а о минутах пребывания на ОП в течени выполнения одной задачи.
>При необходимости вывалить побольше снарядов на одну цель ничто не мешает (и оно даже рекомендуется) выполнять задачу дивизионом-полком.
т.е. одновременно поражается только одна цель. А потом весь дивизион и полк начинает фазу маневрирования и поддерживаемое подразделение лишается огневой поддержки, так7
>>2. САУ прекратив огонь, не исчезает в подпространсво - а остается в некотором радиусе от точки из которой вела огонь, т.е. из точечной превращается в площадную цель (но все таки цель).
>>3. Частое маневрирование делает невозможной подачу боеприпасов с грунта или стыковку с ТЗМ, а возимый боекомплект не ьезграничен с учетом п.1.
>
>Подача б/п с грунта в оборонительном бою не очень востребована - обороняющийся не разрушает укрепрайоны. Возимый б/к пополняется в промежутках между огневыми задачами.
главное понимать, что непрерывное маневрирование возможно только теоретически. Плюс еще хотелось бы отметить, что в отличие от выбора стационарной ОП, которая выбирается как правило закрытой и для которой сразу определяется минимальный прицел (высота траектории) - непрерывное маневрирование влечет за собой риски выхода в поле видимости или уход "в тень" маски (а противника соответсвенно в мертвую зону).
>>>>??? это что еще за географические новости? Даже сейчас в АТО ВСУ массово применяют кассетные боеприпасы.
>>>
>>>ВСУ применяет ракеты РСЗО с кассетными БЧ, а я написал _снаряды_.
>>
>>Это опять таки так принципиально? Ну да, можно сказать, что удельный вес реактивной артиллери в СА/РА был выше. Не исключено, что имено по этой причине - по необходимости бороться с маневрирующими бронированными САУ вероятного противника.
>
>Нужно сказать, что к Граду кассетные б/п были только со снаряжением минами, а к Урагану только с осоколочными суб-боеприпасами. Но и это средства старшего начальника - в то время как у противника любой комбат мог попросить пострелять поддерживающую арту по наступающей советской роте кассетными снарядами с кумулятивно-осколочными элементами.
Это все так, просто вы говорили про "технологии СА 60-80-х == ВСУ" а эти технологии как раз и подразумевали с одной стороны широкое применение РСЗО, а с другой бОльшее абсолютное количество стволов в соединении (за счет полковой артиллери). Т.е. вместо отсутсвующих (теоретически) кассетных бп можно было попросить накидать побольше металла.
Хотя я не совсем понял что не так с кассетными 152 мм снарядами для САУ?
>>Ну и к чему мы пришли в итоге?
>
>Мы пришли к тому, что Вы торопитесь с выводами, при недостаточном знании предмета :).
А, т.е. к переходу на личности? :)
>>Методы подавления современной артиллерии - есть.
>
>Если собрать десятки стволов на один вражеский.
А если направляющих труб и в одном пакете? :)
>>То что столкновение двух высотехноогичных армий начнется с борьбы за оперативное господство в воздухе и проигравший практически лишается шансов на выигрыш кампании какбе очевидно, нет?
>
>Однако наиболее важная для России война разворачивается совершенно не по этому сценарию.
