Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;
Re: [2SSC] Групповая...
Здравствуйте!
>>>Тогда неплохо бы пояснить - что понимаете под групповой тактикой Вы?
>>>Тухачевский именно что противопоставлял груповую тактику тактике цепей.
>>
>>Совершенно верно. Под цепью понималась цепь _большого_ подразделения - роты в первую очередь (а в ПМВ ухитрялись строиться и батальонные и даже полковые). Групповая тактика, как антитеза, подразумевает наделение тактической самостоятельностью командиров низшего звена - отделение, взвод - соответственно, рота не строится в одну большую цепь (или несколько эшелонированных), а разделяется на отдельные взвода-отделения, управленят построением/действиями которых в каждый момент времени соответствующий командир.
>
>Понятно. Терминологический спор.
Ну да - мальчик, девочка, какая в попу разница? :)
>Я хотел обратить ваше внимание, что по сравнению с "наследством СА" дробление групп пошло ниже, вплоть до инициативы отдельных бойцов. Т.о. даже отделение уже не представляет собой одиночную цель.
Инициативу отдельных бойцов даже БУП-38 одобряэт :).
>>>Это не совсем так. Точный артогонь по боевому порядку наступающей пехоты гарантировано срывал атаку.
>>
>>Совершенно верно. Но пехоты в 2МВ было ещё относительно много,
>
>т.е. еще необходимо отметить что "самоубийственность атак" связана не только с изъяном тактики и могуществом огневых средств, но и с проклятием современных армий - их малочисленостью и чувствительностью к потерям.
Т.е. проблема имеет несколько причин, из которых Вы выделяете одну :).
>И конечно, когда в рамках условно дивизионной полосы идет столкновение батальон на батальон - понятно, что все "дивизионные" (а также приданные старшим начальником) огневые средства будут направлены на этот участок и конец немного предсказуем.
>Но если удару подвергается все соединение и наступающий имеет логичное преимущество - то ситуация немного меняется, нет? Возникает дефицит огневых средств.
Либо не возникает, в зависимости от способа действий атакующего. Раньше, для участка ЗО шириной скажем 1км нужно было артполк дивизии напрячь, а сейчас несколько залпов батареи 155мм с новыми снарядами с РВ выкосят наступающую пешком пехоту на таком же участке не хуже.
>>- вновь выявленные в процессе атаки батареи можно было подавить, атаку повторяли, и т.д.
>
>и сейчас выявленные батареи можно подавить причем в процессе атаки.
Подавление сводится к переезду батареи на новое место, и через 2-3 минуты она снова может дать прицельный залп.
>>В целом, артиллерия-миномёты 2МВ:
>
>>а) были не столь убойны как сейчас (даже в одном калибре число убойных осколков выросло в несколько раз);
>
>пехотинцы массово оснащаются бронежилетами
О да, это спасёт :).
>и используют ббм
Кто-то использует, а кто-то бегом за танками по уставу...
>>б) стабильно хорошо стреляли только по пристрелянным участкам, огонь от репера переносили достаточно медленно и с большими погрешностями (что и позволяло динамичной пехоте нести много меньшие потери);
>
>это очень надуманный аргумент с притянутым субъективизмом.
Это объективная реальность. Раньше пехота прошла зону планового НЗО и с большой вероятностью станет полегче, сейчас - нет.
>>в) при перемещении на новое место (например при подавлении) требовали много времени на развёртывание (с учётом пристрелки и т.п.) - например у немцев считалось что батарея 105мм гаубиц требует ЕМНИП 45 минут на развёртывание на новом месте;
>
>да, но и несовершенство средств АИР не требовало частой смены позиций.
Совершенство средств АИР обычно позволяло вскрыть большинство батарей при подготовке прорыва фронта, хотя оставшиеся периодически пили кровь. Но с обнаружением миномётов было намного хуже, да.
>>г) зависели от проводных средств связи при относительной ненадёжности радио-средств (у кого-то хуже, у кого-то лучше, но даже американцы стремились корректировать огонь телефоном когда была возможность).
>
>А сейчас не редкость корректировка по мобильному телефону :)
>Что опять же иллюстрирует нам сразу и надежность и обеспеченность и довереие к современным средствам связи :)
В первую очередь это связано с удобством сотовой связи (включая нетребовательность к квалификации юзера) и насыщенностью ими войск, а не с плохой работой штатных средств.
>А если серьезно, то естествено более современные и сложные средства при всех их преимуществах делают гораздо более высоким риск отказа и имеют множество точек уязвимости.
Нет. Современную армейскую КВ/УКВ связь с упором на передачу данных хрен подавишь.
>>Начиная же с 1960х-70х годов, комбинация "Новые снаряды"+"САУ"+"Средства управления с навигацией"+"Автоматизированные вычисления"+"Надёжная радиосвязь" вывело артиллерию на совершенно новый уровень возможностей.
>
>Это в целом верно, но это касается и артиллерии, ведущей контрартиллерийскую борьбу.
Касается в значительно меньшей степени: при создании численно превосходящей группировки артиллерии наступающим во 2МВ, его арте не надо было менять позиции, вражеский обстрел не рвал связь, и т.д.
>А также средств АИР,
Радикально новое средство АИР - это только РЛС засечки. Как я уже писал выше, она перевела ситуацию из "САУ неуязвима" в "Надо постоянно маневрировать для выживания".
>РТР и РЭБ.
Ещё в 80е годы кол-во работающих радиосредств в полосе наступающей дивизии оценивалось до 10 тыс. - вычленить из этого массива артиллерию в динамике боя малореально.
>>>Равно как и средства АИР и средства подавления.
>>
>>Наземные средства АИР безнадёжно отстают. САУ в 1960х-70х вообще были практически неуязвимы, с появлением работоспособных РЛС засечки траекторий орудий (это только конец 70х) САУ остались относительно неуязвимыми, при условии что работают короткими огневыми налётами быстро сматываясь.
>
>На всякую хитрую дырку найдется своя резьба.
>Описаная Вами тактика применима только при сочетани ряда высокотехнологичных условий:
>- САУ обеспечены индивидуальным геопозиционированием;
Достаточно каждый взвод обеспечить относительным позиционированием. Но с индивидуальным, да ещё и гео - вообще круто, это да.
>- САУ объединены в АСУ со средствами разведки.
>Такое позволяют себе очень немногие армии - если не сказать армиЯ.
Такое СССР позволил себе в начале 1970х запустив в серию комплексы КСАУО Машина-С и Машина-Б. США на 5-10 лет раньше.
>И даже при всем при этом такая тактика имеет свои изъяны:
>1. время пребывания на позиции нельзя сократить до 0
Можно сократить до <1 минуты.
>- она привязано к необходимому количеству выстрелов по цели, необходимых для выполнения огневой задачи, а этих выстрелов может быть чуть больше чем хотелось бы.
САУ может выпустить 60-120 выстрелов в час, как бы не хотелось больше - эта цифра вполне достижима с активным маневрированием. При необходимости вывалить побольше снарядов на одну цель ничто не мешает (и оно даже рекомендуется) выполнять задачу дивизионом-полком.
>2. САУ прекратив огонь, не исчезает в подпространсво - а остается в некотором радиусе от точки из которой вела огонь, т.е. из точечной превращается в площадную цель (но все таки цель).
>3. Частое маневрирование делает невозможной подачу боеприпасов с грунта или стыковку с ТЗМ, а возимый боекомплект не ьезграничен с учетом п.1.
Подача б/п с грунта в оборонительном бою не очень востребована - обороняющийся не разрушает укрепрайоны. Возимый б/к пополняется в промежутках между огневыми задачами.
>>>??? это что еще за географические новости? Даже сейчас в АТО ВСУ массово применяют кассетные боеприпасы.
>>
>>ВСУ применяет ракеты РСЗО с кассетными БЧ, а я написал _снаряды_.
>
>Это опять таки так принципиально? Ну да, можно сказать, что удельный вес реактивной артиллери в СА/РА был выше. Не исключено, что имено по этой причине - по необходимости бороться с маневрирующими бронированными САУ вероятного противника.
Нужно сказать, что к Граду кассетные б/п были только со снаряжением минами, а к Урагану только с осоколочными суб-боеприпасами. Но и это средства старшего начальника - в то время как у противника любой комбат мог попросить пострелять поддерживающую арту по наступающей советской роте кассетными снарядами с кумулятивно-осколочными элементами.
Так что разница весьма принципиальна.
>>Систематическое решение лежит (точнее летает) исключительно в воздухе - либо вражескую артиллерию выносит авиация, либо р-н БД насыщается беспилотниками разведки, интегрированных в контур управления арт.огнём. Остальное статистически значимого решения не даёт. Ну т.е. если сосредоточить десятки своих орудий на каждое орудие противника - да, наверное есть шанс подавить вражескую арт. группировку - но при сегодняшних армиях это фантастика.
>
>Ну и к чему мы пришли в итоге?
Мы пришли к тому, что Вы торопитесь с выводами, при недостаточном знании предмета :).
>Бегать на неподавленную артиллерию как было нельзя так и нельзя.
Раньше можно было побежать, залечь при необходимости, снова побежать, и т.д. Сейчас так получится очень плохо. Ну и пехотинцы стали к потерям болезненнее относится - это факт :).
>Методы подавления современной артиллерии - есть.
Если собрать десятки стволов на один вражеский.
>То что столкновение двух высотехноогичных армий начнется с борьбы за оперативное господство в воздухе и проигравший практически лишается шансов на выигрыш кампании какбе очевидно, нет?
Однако наиболее важная для России война разворачивается совершенно не по этому сценарию. Жизнь сложна и разнообразна, как оказалось.
