От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Slon-76 Ответить по почте
Дата 04.02.2015 17:56:35 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Разгром армии

>>И какие же это "несколько путей"?
>
>Полная оккупация Финляндии (привет Александру I) или смена режима на более дружественный, марионеточный, например....

Так это все военные пути вы рассматриваете.

>>С целью экономии ресурсов, времени и упрощения закрепления результатов войны в международной политике.
>
>И в чем же была бы экономия?

В сохранении жизни военнослужащим.
в расходе боеприпасов, потерь техники и снаряжения, повышеном износе техники, отвлечение мобилизованных от работы в НХ на более длительный срок.
Не надо только эмо-аргументов, что это пустые категории и с этим не считались - вполне считались.

>Что касается "упрощения закрепления результатов" - то 30-е года ХХ века нам дают массу примеров того, как этот вопрос невыносимо всех волновал...

У нас либо разная осведомленость либо разный взгляд на эти примеры.
Волновал.

>>Зачем вести войну до разгрома ВС Финляндии? А если предположить (вдруг), что ВС Финляндии отступают за Выборг - их надо преследовать и прорывать оборону (с потерями и затратами) там? Или можно остановиться с малыми потерями и признать цели войны достигнутыми?
>
>А если не предполагать, что так не произойдет?

А почему бы не предположить? ПРотивник обязан дейстовать в соответсвии с нашими представлениями?

> Или просто почитать план Мерецкова от 29.10.39? Где задачи РККА поставлены весьма недвусмысленно. "Представляю план операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии..." Там нигде нет про возможность отхода финнов за линию Выборга. Перед войсками ставилась четкая задача - разгромить финские вооруженные силы, а дальше - посмотрим.

Вы слепо цепляетесь к терминам, употребленным Мерецковым ("вооруженные силы"), тогда как по данному плану речь идет о разгроме группировок этих сил (выявленной и перечисленой числености) на указанных направлениях.
Для этого необходимо "не допустить отхода" - это всегда благопожелание. А если отход будет допущен, что тогда?
В отношении же остальной части "вооруженных сил" сказано, что "недопустить подхода новых сил противника" - т.е. предполагается как минимум их наличие.

>"Задача ... По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке".

вот-вот обратите внимание на это "по обстановке" - будут условия - будет наступления, не будет условий (или приказа) - не будет наступления.

>>Имено на такой - нет не расчитывал конечно. Но с Вашей точки зрения - все что завоевано должно быть присвоено. "Средства же потрачены" - но пример иллюстрирует, что все не так однозначно.
>
>Интересно, где это я такую точку зрения высказывал? Я высказывал точку зрения, что разгром финской армии позволял СССР провернуть в Финляндии любой сценарий, хоть границу поперек провести, хоть Куусинена в Хельсинки посадить.

Разумеется. Утрата способности противника к сопротивлению позволяет навязать ему любую волю. Поэтому капитуляция называется "безогороворочной".
Еще можно также истребить все его население, сровнять с землей города , вырубит ьлес и засолить почву. Почему вы не делаете таких предположений?

>И сам факт наличия Куусинена с правительством говорит о том, что Сталин склонялся к таком варианту разрешения проблемы безопасности Ленинграда на случай войны.

Не говорит.

>>Понятно почему - потому что чтобы говорить с позиции силы, нужно продемонстрировать результат. А в январе его не было.
>
>Финны в первый же день войны предложили вернуться к переговорам.

Зачем возвращаться к переговорам, если переговоры как показало предшествующее время - это пустое затягивание времени?

>СССР продемонстрировал серьезность намерений, финнов можно было по крайней мере выслушать. Вдруг они согласились бы обменяться на условиях СССР?

Для этого фины должны предлагать не переговоры (т.е. торговлю за условия), а конкретно свою готовность идти на уступки.
Например в воспоминаниях Судоплатова приводится ничем более не подтверждаемый сюжет о поиске контактов советскими спецслужбами с руководством Германии осенью 1941 г.
Как бы не относиться к достоверности этого сюжета, но в качестве иллюстрации - немцам озвучивались _конкретные_ уступки территории на которые готов идти СССР для прекращения войны. А вовсе не какие то "переговоры".

>Чтобы что? Начать с финнами новые переговоры "с позиции силы"?

не перговоры - а принятие советских условий.

>А как же Ваши же слова про экономию ресурсов, времени и закреплению результата в международной политике?

А также. Цели были достигнуты, ресурсы тратить боле ене требовалось. Закрепить за собой часть территории проще, чем оккупировать сувереное государство.

>>А зачем это признавать - если они достигнуты?
>
>А если нет?

Чего СССР не получил из того, что явно озвучил?

>>Линия прорвана, ресурсы Финляндии подорваны.
>
>Я Вас умоляю... Да плевать всем было на ресурсы Финляндии вместе с её линией.

>>По Вашему так надо уже довершать начатое и идти на Хельсинки - кто остановит? Однако пошли на переговоры.
>
>По моему - может и надо было.
>Но Сталин, очевидно, решил, что последствия того не стоят.

Все Ваши рассуждения базируются на предположениях. И противоречат ВАшим же собственным тезисам.
Если СССР достиг в Финляндии военной победы - почему же он не пошел дальше на оккпацию всей страны? Если было правительство Куусинена и пофиг на междародную политику?


>>Конечно. Чтобы все атрибуты были, а не просто кукла-марионетка.
>
>А на хрена, если через три-четыре недели по замыслам финская армия должна была прекратить свое существование?

Не финская армия, а группировки финских войск на направлениях советского наступления.
Этим война не кончалась.

>>И снова - "нападение" демонстрирует переход на немирные средства. "Правительство Куусинена" демонстрирует готовность к "change regim" в случае непринятия условий.
>
>Непринятия условий кем, если мы ни с кем кроме Куусинена не разговаривали? И на фига армия, без армии change regim не работает?

Ну а на фига в ВМВ создавали национальные армии и части при правительствах в изгнании? Нафига формировали Войско Польское и Армию Людову?

>>Так речь то и идет о том, что все события надо рассматривать в непрерывном контексте.
>
>Вот и попробуйте сложить все вместе и рассмотреть в непрерывном контексте.

Чем я и занимаюсь.

> Война с Финляндией получилась вообще не такая, на какую рассчитывали. Отсюда и Куусинен не у дел остался, и его армию пришлось расформировывать,

не вижу связи. Война затянулась конечно, но большинство "трений" удалось преодолеть и нанести пртивнику поражение. Зачем возращаться к миру на условиях довоенных переговоров если можно был продолжать вести Куусинена в Хельсинки?