|
От
|
B~M
|
|
К
|
Андрей Чистяков
|
|
Дата
|
26.11.2014 10:41:16
|
|
Рубрики
|
Стрелковое оружие;
|
|
Ре: Спор о...
>>Вот даже интересно, откуда идёт это сокровенное знание о пешем войске Мартелла под Пуатье?
>Да вот, принято так считать сейчас историкам на основе знаний об армии поздних Меровингов и коннице уже другого Карла, Великого. Фольк-хистори с опорой на "вики" я, с вашего позволения, скипнул.
Да вот у тех же современных историков я встречал только вполне здравое и даже очевидное суждение, что хронисты той поры ничего не пишут про битвы, и битв от 6 до 10 века вкл. мы знаем очень мало (например, ни одного сражения Карла Великого с саксами за 30 лет войны), и все - без подробностей. Ну и попытки объяснения такого безразличия - мол, монахи и всё такое. Конечно, в довесок к этому имеется всякая эпическая поэзия, но в основном без привязки к месту и времени. Так что все рассуждения о пешем войске Мартелла, подозреваю, основываются на какой-нибудь смутной цитате (до которой я и хотел бы добраться), а дальше напряжённое пальцесосание, хотя и не лишённое остроумия и тем более правдоподобия. Но зато вполне доступное такого же рода критике, например, с моей стороны. То есть я понимаю, что в Англии ещё можно пешком куда-либо успеть, но уже в державе Меровингов собрать и двинуть пешее войско за один сезон представляется задачей нереальной. Это Рим мог успевать пешими легионами, опираясь на налаженный тыл, дороги и кастеллумы, но в 5 веке всё это приказало долго жить.
>>>Смотря какие технологии и что значит "утрачены". Романская архитектура есть вполне себе достижение, да, на фоне сильного регресса дорожного или "театрального" строительства. И, оставив несколько в стороне греков с Византией, хотелось бы узнать, что такого арабы построили в Испании в ВИИИ-X вв., что было недоступно франкам и остаткам готов?
>>Из архитектурного творчества франков и прочих готов до нас дошла 1 (одна) узорчатая избушка в Аахене. Ну мавзолей Теодориха в Равенне можно добавить. Всё остальное - фундаменты и полуразрушенные остатки каменных сараев, общим числом около сотни.
>Это не так. Как я уже написал, множество ранне-христианских церквей было разрушено или перестроено. Что-то сейчас находят:
> http://www.amazon.fr/LAntiquit%C3%A9-tardive-Provence-IVe-VIe-si%C3%A8cle/dp/2330016468/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1416917301&sr=8-8&keywords=antiquit%C3%A9+tardive
>Что-то существует, как например, баптистерий в соборе Экса:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Aix_Cathedral
>Что-то пытаются "вообразить"/реконструировать (у Ж.-К.Голвана есть несколько рисунков ранне-христианских церквей в Европе). Но бОльшую часть, увы, никогда не найдут. К тому же, речь шла обо всём периоде "тёмных веков", вкл. и Каролингов, а не только про короткий период "нашествия".
Да, я веду речь о всём периоде тёмных веков, с 5 по 10 век. И ваши слова никак не противоречат мною сказанному. Я не говорил, что тогда ничего не строили - народы крестили, церкви надо было строить и всё такое прочее тоже. Но строили каменные (или деревянные) сараи, которые уже в 11 веке начали перестраивать во что-то более приличное. Сохранившиеся целиком и более-менее интересные для потомков строения (а не их фрагменты, встроенные в позднейшие здания) числом два за 600 лет я назвал - буду признателен за дополнения.
>>Арабы именно в Испании поначалу были довольно дикие, но с провозглашением омейядского Халифата окультурились. Конкретные строения в Испании, увы, назвать сейчас не готов, но выписывая музыкантов из Сирии вполне могли выписать и архитекторов, а уж в Сирии арабы строили такое, что одним куполом кроет Аахен, как бык овцу.
>Т.е., увы, примеров нет. Что касается сирийских красот, то они множество раз перестраивались (будучи построенными также не на пустом месте), и представить их изначальный облик сейчас не менее затруднительно, нежели европейских церквей того же периода.
Ну в общем таки нет. Сохранившиеся немногие знаменитые мечети тоже много перестраивали после 1000 г. Но я поищу, потому что в 9-10 веках там был вполне имперский период, должны были строить.
>Впрочем, основная посылка была у меня другая: б.Западная РИ, наводнённая франками и пр. готами, была далеко не так примитивна, как это было принято считать в XIX и большей части XX вв.
Ну так я в курсе современных тенденций и вижу в них натягивание совы на тот же глобус другой стороной. Так как признать саму возможность разрухи и одичания в Европе по нынешним временам совсем не комильфо - возникают ненужные ассоциации с нынешними тенденции. Поэтому в тренде мультикультурное своеобразие, сменившее одиозный имперский орднунг. Поэтому вместо сплошных кризисов - не менее сплошные ренессансы, а с какого уровня (в Англии, например, был чуть ли не образцовый фолл-аут, с 50-летним "пустым" археологическим слоем между бриттами и англосаксами) - это уже спрашивать неполиткорректно. Кстати, упадок ЗЕ обычно начинают с кризиса 3 века, когда разница в благосостоянии частей империи стала заметной и, как выяснилось, необратимой.
>>Крупнейшие монастырские библиотеки времён Карла Великого - 300-400 томов. Столько рукописей можно было найти в среднезажиточном доме в Багдаде того времени, в Бейт-аль-Хукма рукописей были десятки тысяч.
>1. Это "хлёсткая фраза", привнесённая в разговор. Зачем? Вы хотите, чтобы я потребовал её подтверждения? Хм.
Ну "фраза" здесь только про среднезажиточный дом, но основана она на сравнительной стоимости и доступности бумаги на Востоке и пергамента на Западе. Цифры по объёму библиотек (возможное исключение в ЗЕ - Ватикан) вполне из литературы, или у вас другие данные?
>2. "Золотой век" Ислама никем не оспаривается.
Речь не только об исламе (который, ИМХО, как раз к 900 сдулся политически, а после 1000 года - и интеллектуально. Не по объёиу, но по динамике). Но и о Византии, Танском Китае и (может быть) Индии, по сравению с которым ЗЕ 500 лет была жопой мира.
>>После Каролингского возрождения в Европе был глубочайший кризис конца 8 - начала 9 века. И только после его прохождения Европа действительно стала весьма резко догонять, сравнявшись по многим качественным (но не количественным) показателям с Востоком, который тогда же (10 век) вступил в полосу упадка и политической деградации.
>Глубочайший и повсеместный? Хм. Европа имела кризисы часто и густо: юг нынешней Франции, например, вполне испытал на себе арабские/сарацинские "разии" того же VIII века, да и на британский островах "было неспокойно". Ренессанс XII в. также сменился кризисом, усугублённым затем "столеткой". Однако, никто не говорит, что европейское развитие в данный момент полностью остановилось.
Так я и говорю, что вполне сравнимый, на мой взгляд, с падением Рима кризис начала 900-х годов, когда на фоне повсеместных нашествий рухнули все государственные и церковные институты Западной Европы, без чего не был бы, опять же ИМХО, сформатирован тот классический феодализм, который наблюдается к 1000 году, обычно не воспринимают как таковой. Типа, времена всегда были трудными, но культурно своеобразными.