ВИФ2 NE

	От	ZaReznik
	К	jazzist
	Дата	26.10.2014 11:27:03
	Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

Re: [2ZaReznik] 87,...

>А вот, кстати, Рудель конкретно про густав придерживался иного мнения:
>...the JU87G was a very difficult aircraft to fly and we lost many pilots while they were attacking tanks, as they simply did not have the experience
>to employ the JU87G most effectively and survive...

>...We lost most of our anti-tank pilots to Flak when they would make a long pass for aiming at the tank and naturally flying a straight flight path. The gunners on the ground would shoot us down during this critical phase of flight. Only the most experienced pilots could fly the JU87G. Each 37mm cannon weighed 420 kilograms , the landing speed was 180 kilometers per hour versus the normal Stuka with 140 kilometers per hour.

Он пишет, что основные потери несли из-за долгого захода по прямой на цель (а не, скажем, бились на малых высотах и скоростях).
Основной противник - наземная ПВО.
Так что напрашиваются выводы:
а) старались ловить группы танков без ПВО, как минимум - выделять группу на подавление ПВО (и Рудель об этом также пишет);
б) работали отдельные "циркачи" (как он с парой FW.190, например).

>В том числе и по поводу управляемости (последнее предложение особенно интересно - one could not pull as many "G's"):
>Additionally one could not pull as many "G's" and the aircraft was not aerodynamically sound..."
Хуже выдерживал перегрузки и имел хуже аэродинамику. И всё.
Но опять же - по сравнению с чем? С обычными Ю-87.

>В сторону - по Вашей ссылке на интервью Руделя перевод не точный, читайте первоисточник. Тем более, что он уже давно в сети, равно как и другие интересные материалы
> https://calhoun.nps.edu/bitstream/handle/10945/18050/comparisonofusaf00ratl.pdf?sequence=1
> http://pogoarchives.org/straus/antitank-warfare-seminar-10-14-1976.pdf

Спасибо.
Интересное чтиво.
Например о том, что до 350 км/ч проблем с прицеливанием не возникало

>Понимаете, это не коэффициент. Это вероятность, "штабная" величина. Для Ила Перов привел ее как среднюю для наших ВВС.

А вот тут я абсолютно согласен.
И именно об этом писал сразу - наши проводили испытания как раз с целью получить "среднюю температуру по больнице". И в принципе им это удалось.

Но на самом деле - по каждому самолет должен быть "массив коэффициентов", "вилка".
И он очень сильно должен плавать в первую очередь из-за подготовки пилота - какой профиль атаки он может построить (будет планировать или пикировать, а если пикировать то с какими углами), на каких скоростях (а 220 или 340 км/ч - разница так таки есть), с какой дистанции будет стрелять (по сути он должен сделать один-единственный залп практически в упор, что называется с пистолетной дистанции). Да еще и - это не полигонный, но важный момент - может ли он точно построить сложный (противозенитный) маневр, а не заходить на цель только с прямой.

>1. Пушка НС-37 (11П) - самая сильная из трех. У нее самая высокая дульная энергия и самая высокая скорострельность. Ей не стали делать подкалиберный снаряд, т.к. по результатам войсковых испытаний сочли эффективность невысокой и не оправдывающей затрат. Однако она как инженерный объект лучше, чем ВК 3.7. Бронепробиваемость НС-37 с дальности 300 м бронебойным при нормальном угле встречи по нашей советской броне 48 мм, у Виккерс С не более 41 мм. По BK 3.7 с подкалиберным снарядом картинку из справочника центра в Рехлине уже привел Ibuki. Однако нужно учитывать, что немцы стреляли по броне с прочностью 100-150 кг/мм2, а наши 180 кг/мм2. И в наших организациях для этой пушки получили цифирь вовсе не немецкую, а 52 мм подкалиберным при нормальном угле встречи, что для Т-34-76 дает при 10 град планировании пробитие башни только со 180 м и борта с 400 м.

И критерии бронепробиваемости у наших, и у немцев - отличались (это тема старая, у танкистов постоянно вылазит).
Англичане вон вроде бы пишут, что якобы из "виккерса" с 1.13 кг снарядом 50-мм дырявили, а с 1.36 кг - до 55 мм.
Поэтому и написал, что в идеале такое сравнение нужно было бы делать в одинаковых условиях по одинаковой цели.
а) вначале наземные стрельбы;
б) потом воздушные стрельбы - потому что так таки есть разница в том, если Ил-2 стреляет с планирования на 200-220 км/ч, Ju.87G - на 320-340 км/ч, а "Харрикейн" - на 400 км/ч.
Увы, таких данных у нас нет и не будет.
Дальше начинаются разной степени достоверности гадания на кофейной гуще.

А вот интересно: немцы НС-37 у себя испытывали? Хотя бы на земле?

>Не верите мне, то могу сказать, что такой дядя как Тони Вильямс считает НС лучшей пушкой ВМВ для танк-бастеров (именно пушкой, вне контекста пушка+самолет).
А где-то можно ознакомится более подробно с аргументация этого джентльмена?

Потому как килоджоули посчитать для кинетической энергии снаряда - оно дело нехитрое.
И в этом плане у НС37 вроде бы преимущество просто оглушительное: 294 кДж.
ВК3.7 - 203 и 245 кДж
"Виккерс S" - 225 и 270 кДж

А смотришь на бронепробиваемость - уууупс - да даже по нашим данным сколько получилось? 48-мм у НС-37 и 52-мм ВК 3.7.

Опаньки, это что же такое получается?
И получается что у НС-37 самый хреновый снаряд, потому как судя по всему он, пока до цели долетает, больше всех энергии потеряет.
(увы, есть ведь данные только на срезе ствола, а по большому то счету должна интересовать скорость снаряда в момент попадания в цель).

Так что получается что именно НС-37 наиболее чувствительна к дистанции стрельбы, а Ил-2 наоборот - как самолет носитель, ПМСМ, слабее двух других.

А если сюда еще довесок от самолета добавить?
Всё те же 200-220 км/ч для Ил-2 и 320-340 км/ч для Ю-87.
"Всё страньше и страньше" (с, Алиса)

>2. Вы Растенина если читали, то забыли. Я Вам привел пример, когда Ил смог поразить на полигоне Тигр. Это удалось только с планирования. Т.к. НС пробивала Тигр только сверху, то это можно было сделать только с достаточно крутого пикирования. Пикировать под 50 град (как ЛаГГ с НС, пробивший Тигру надмоторную броню, тоже единственное зачетное попадание) на таком Иле могли только высококлассные летчики, но и они это не любили.
Потому как просадка.
И похоже, что у Ил-2НС-37 она была наибольшей (по сравнению с)

> Тем не менее, при меньших углах Ил НС вполне себе пикировал, до 30 град без проблем, ввод в пикирование сложностей не представлял, вывод тоже. По результатам полигонных испытаний к началу войсковых испытаний в НИИ ВВС подготовили указивку, где предусматривалось две основных схемы атаки - с планирования 5-10 град и с пикирования 20-30 град. Оба этих режима применялись и на фронте.
Интересно посмотреть на дистанции начала и прекращения стрельбы.
И высоту вывода из пикирования под разными углами.

>Да уж... На самом деле, Густав и Ил, по крайней мере, сравнимы по пилотажным качествам.
Опять же, нужна сравнительная летная оценка по примерно одинаковой программе.
И при участии пилотов примерно одного уровня ;))

>>Вторым боком: на каких углах мог пикировать "харрикейн" Mk.IID.
>45-55 град. И что это дает в смысле сравнения Ю, Хеншеля или Ила?
Сами пишете - на 50 градусов на "илюхе" не пикировали.
А смыслы следующие:
а) скорость носителя - его довесок в бронепробиваемость;
б) лучше условия стрельбы, более благоприятные для пробития брони.

>>И еще, об "ненужных" испытаниях. Вот интересно, не будь результатов реальных испытаний, какой бы умозрительный коэффициент нарисовали бы "Харрикейну"? ;)))
>Для Харрикейна никаких вероятностей не вычисляли. На нашем фронте он не применялся.

Не воевали (история 246 иап в 1944 известная), но испытывались.

>Какая разница что и каким образом выяснилось, если теперь имеются достаточно подробные схемы всех этих самолетов и их вооружения? У Юнкерса что, гондолы внезапно полегчали и к крылу приподнялись, скорострельность возросла? Мне вот интересно, как Юнкерс мог обеспечить более высокий результат по сравнению с Илом? Самолеты летали на примерно одинаковых режимах, с примерно одинаковым оружием. Ну ладно, Рудель действительно талантливый гад (и вообще считал, что уничтожил не 519 официальных, а в 3 раза больше танков), но он что - летал на всех 200 с гаком выпущенных Густавах?

См.выше.
Сдается мне, что у НС-37 был откровенно плохой снаряд.

>>Кстати: а чем же это меньший вес самолета-носителя способен повысить кучность при стрельбе? О_о_о
>>Меньшую нагрузку на крыло (кг/кв.м) готов понять, но сам по себе меньший вес???
>
>Чисто грамматический встречный вопрос - а какая дульная энергия у самолета-носителя?
Чисто грамматический ответ: самолетом-носителем из пушки не стреляют. ;)))

Если серьезно: самолет с бОльшим весом - он, при прочих равных, более инертен, а значит и более устойчив при стрельбе.
С меньшим весом - все наоборот.
Поэтому мне и непонятно, каким образом именно меньший вес самолета-носителя способен повысить кучность при стрельбе.

>Я хочу сказать, что при планировании и пологом пикировании с необходимостью наведения оружия всем самолетом неизбежно будут возникать немалые скольжения. Этот случай сильно отличается от применения Ю-87 как пикирующего бомбардировщика. И от этих скольжений все, что у него висит под крылом начнет трястись из-за несимметрии обтекания, потому что подвешено на паре узлов навески. И стойка шасси тоже внесет свою лепту - она само крыло начнет трясти. Как аэродинамик уверенно это заявляю.

Рудель жалуется на проблемы с точностью стрельбы на скоростях от 350 км/ч и выше.
На меньших скоростях - у него жалоб нет.

> Металл или дерево тут особой роли не играет, амплитуды на порядок отличаться не будут.
При условии, что крылья изначально рассчитаны на одинаковые условия.
Но крыло Ил-2 – это крыло штурмовика, а крыло Ю-87 – это крыло пикирующего бомбардировщика. Изначально "штука" была рассчитана на бОльшие перегрузки.