От Вадим Жилин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 05.04.2002 13:51:08 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Ув. И. Куртукову (продолжим?)

Приветствую.

Из тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/264231.htm

>>Взялся приводить (или "преподносить" более филологично?) качестве дополнительной аргументации.

>Более поздние события неприложимы для аргументации Вашего утверждения.

Да что Вы? А разве не Вы сказали: Противоречие между передвижениями войск намечаемыми по плану отраженному в "Справке" и наблюдаемыми в реальности.

А вот мои слова:

>>Перемены в войсках, происшедшие после выхода "Справки", и не соответствующие данным "Справки", дополнительно характерезуют "Справку" как мертворожденное дитя.

>Нет. Они всего лиш ь показывают, что после выхода "Справки" планы изменились.

На основании данных "Справки"?

Впрочем, зря я сказал, что "Справка" устарела. Надо было говорить о том, что "Справка" вообще не имела хода и не была "знаковым" документом, тем более "планом". Я бы не удивился, если увидел эту "Справку" на листе в "клеточку". :-)).

>>>Адресата записки можно предполагать с определенным основанием. А "бюрократическая проволочка" - абсолютно безосновательна.

>>Предполагать или фантазировать?

>Предположение отличается от фантазии базисом. Предположение базируется на некотором наборе фактов, хотя и неполном. Фантазия базируется на воображении.

Ой ли!? Мои основания плиз:
Вспомним папку Кузнецова Николая Герасимовича, в которой он держал копии документов которым не дали хода в Кремле (или ГШ, НКО). И с этой папочкой он всегда ходил к т. Сталину и, при удобном случае, "проталкивал" документы. К слову сказать, эта дотошность возможно спасла наш флот 22.06.41. Вспомните три уровня боеготовности, ведь на переход к БГ № 2 т. Сталин дал УСТНО. Имхо, Кузнецов его на измор взял. Чем не борьба с бюрократическими проволочками (которые ИМЕЛИ место!)? Так что у меня есть базис :-).

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Из тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/264237.htm

>>Я думаю потому, что "Справка" устарела.

>Устарела по состоянию на какую дату?

На "день рождения".

>>И все таки противоречие в чем?

>Противоречие между передвижениями войск намечаемыми по плану отраженному в "Справке" и наблюдаемыми в реальности.

Это характерезует "Справку" как "план" :-).

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Из тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/264253.htm

>>>Только в должности Семена Михайловича Политбюро утвердило 21.6.41.

>>А причем тут это, или я ошибся?

>Дата зарождения группы армий Резерва ГК относится назад. По сути директива 25.6.41 лишь оформила уже сделанное.

Согласен, но статус ГА РГК это не меняет.

>>Или "третья рота" в батальоне не может называться ротой "второй линии"?

>Может. Кроме того, если она во второй линии, то батальон имеет ДВУХЭШЕЛОННОЕ построение. Линия и эшелон в данном случае синонимы.

Но второй эшелон не стратегический :-).

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Из тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/264221.htm

>>>Не было там ничего про "изматывание в приграничных сражениях". Не найти этого ни в ПП-41 ни в других местах.

>>Я Алексея предупредил, что я перефразирую. А войска прикрытия тогда для чего?

>Я про суть, а не про формулировку. Войска прикрытия - для "прикрытиа отмобилизования, сосредоточения и развартывания". Что как раз таки в ПП-41 и прописано местами даже прямым текстом.

Согласен! Только Вы похоже под понятием "прикрытие" подразумеваете всё, что угодно, только не "изматывание в приграничных сражениях".
"Довольно обидны Ваши слова" (с) П.П.Шариков

>>>> Все армии РГК - это войска прикрытия.

>>>Бред это, а не ИМХО.

>>Докажите?

>Ответьте сначала на вопрос - отмобилизование, сосредоточение и развертывание ЧЕГО должня были прикрывать армии второго эшелона?

Армии прикрытия и армии РГК должны были прикрыть "отмобилизование, сосредоточение и развертывание" войск. Армии "второго эшелона" - это "ГА РГК".

>>>И где же по Вашему располагался этот резерв по плану развертывания, как не во втором эшелоне?

>>Я не знаком с "планом развертывания". Если укажите, буду признателен.

>Вы знакомы. План развертывания изложен в "Соображаниях по" ... как Вы думаете чему? Правильно, стратегическому развертыванию.

а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий)
и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-
Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд
(всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командо-
вания за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48
дивизий);

Как Вы сами видите, это не план, а соображения Жукова, Тиможенко выполненные "писарем" Василевским. Это даже не документ т.к. он не подписан. Но даже в этом "документе" и даже, как Вы утверждаете, "плане" нет понятия ВСЭ. Силы, которые Вы именуете ВСЭ, состоят из 48 дивизий против 258 дивизий главных сил. Это резерв, Игорь.

>>>>Второй Стратегический Эшелон должен был быть сформирован по результатам ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Этого мы сделать не смогли, увы.

>>>Как это не смогли? Смогли.

>>Смогли сформировать ВСЭ? Я думаю, что это были резервы, которыми затыкали дыры в линии фронта.

>А почему Вы противопоставляете резервы и второй эшелон? Во многин случаях эти понятия просто тошдественны.

Нет, не противопоставляю. Я не против понятия "второй эшелон". Я против определения ВСЭ как имени собственного и наделенного определенными оригинальными свойствами. Его (ВСЭ) у нас не было потому, что:

1. Потому, что силы т.н. "ВСЭ" не сопоставимы с силами прикрытия.
2. С. М. Буденный, командующий этими силами, фактически являлся "свадебным генералом" (неужели Вы будуте это оспаривать?).
3. Надстройка над соединениями резерва ("Войска Резерва Главного Командования" или "Войска второй линии" или "Группа Армий Резерва Главного Командования") является бутафорной и выполняет канцелярские функции, не более того.

Больше чем уверен, что С.М. Буденный не мог самостоятельно принять ни одного решения. Если бы эта структура предназначалась для каких-нибудь более-менее самостоятельных действий, то ее руководство было бы например такое: Жуков + Антонов, Кипронос + Ватутин и т.д.

Вы скажете, что назначить Жукова и Антонова, это вопрос 24-х часов. Согласен. Но ведь этого не сделали, из этого и вытекает предназначение этого "ВСЭ" - Резерв Армий Прикрытия, не больше - не меньше.

Вон Тюленева отправили на юга, а ведь это тоже кандидатура в кресло командующего ГА РГК. В чем же заминка? Отвечаю: в предназначении этих армий - т.е. резерв. Причем резерв, обреченный на РАЗДЕРГИВАНИЕ в зависимости от обстановке на фронте войск прикрытия. Что и произошло и это нормально.

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Из тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/264451.htm

>>Ну на Свечина Вы мне уже указывали. Осталось указать на документы предвоенного планирования, где фигурирует (филологически правильно?) понятие ВСЭ или хотя-бы его сущность.

>На сущность указать проблем нет. Делается в пол-вопроса (мини-катехезис):

>Вопрос: По планам стратегического развертывания, построение Красной армии на Западном ТВД было одноэшелонным?

>Ответ: нет, РККА строилась в два эшелона - войска фронтов назначенные для проведения первой операции (первый эшелон) и стратегические резервы (второй эшелон).

Без определения "ВСЭ". Я и предложил отказаться от этого термина.

>Или Вы все-же считаете планируемое построение одноэшелонным?

Стратегически, да. Тактически - сколько угодно. Да, тактически ГА РГК - второй эшелон, но, повторюсь - тактически.

>>Я думаю, что в ГШ перед войной войска РГК не считали ВСЭ, а считали так, как их называли.

>Теперь Вам осталось показать что понятия "стратегический резерв" и "второй эшелон" несовместимы.

Господь с Вами! Как "стратегический резерв" может быть совместим или несовместим со "вторым эшелоном"??? Зачем сравнивать корову с четвергом? Пошла бы война по более благоприятному для нас сценарию, все Армии Прикрытия и ГА РГК организовали бы прочный фронт, в глубине которого посредством мобилизации создавали бы ВСЭ (но, этого, повторюсь, мы сделать не смогли, увы). Тогда получилось бы два СЭ. ВСЭ встал бы по Днепру, зарылся бы в землю, имел бы твердое и, главное, относительно самостоятельное командование (да хоть Жуков и его зам Апанасенко, например). Встретил бы растрепаный и разбитый ПСЭ и остановил бы супостата на "Линии Сталина" (например). Вот тогда в послевоенной историографии можно было бы использовать понятие ВСЭ, нет проблем. А в реале "Войска РГК" не более.

>> Думаю, что если бы собрались создавать ВСЭ, то у него был бы другой состав и другое командование.

>Нет оснований так думать. Но если хотите - продолжайте.

См. выше.

>> Термин ВСЭ не "точно отражает", а подменяет суть "явления".

>Нет. Армии резерва ГК образовывали второй эшелон как в смысле обшего построения войск на ТВД, так и в смысле мобилизационного эшелона. Подмены сути не наблюдаю.

Хе! Опять см. выше. И я не наблюдаю подмены сути, но называю вещи своими именами - "Войска РГК". Если бы собрались создавать ВСЭ, то возникла бы необходимость делать еще одно колено в командовании этой махиной, т.е фронты или армейские группы например. Т.е. ступени Армия - Армейская Группа (или Фронт) - Командование ВСЭ. Вам не кажется, что для С.М.Буденного такое кол-во армий РГК мнагавата будет? Про обреченность ГА РГК на "раздергивание" я уже говорил.

-----------------

ЗЫ: Вашу шипитильность в деле правильности определений и формулировок я ценю очень высоко! Я прям умнею на глазах и прям отвечаю за базар. Главное, чтобы это не подменяло доминанту разговора! А писать я буду все равно в ашипками :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru