От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 01.04.2002 03:58:56 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: твечаю однако...


>И снова здравствуйте


>> Опять что ли завести разговор об "избыточной бронепробиваемости"...? :-) Естественно что Pz.B-39 со своими табличными 20 мм на 300 м при попадании под углами не близкими к прямым броню того же Т-26 не пробивало. Ну так и аналогичная картина наблюдалась с ПТРД и ПТРС против Pz.III и Pz.IV 41-го года при их табличной бронепробиваемости в 35 мм (пуля БС-41) на тех же 300 метрах. Может быть и ПТРД с ПТРС в таком случае причислим к "недоразумениям"? Вы уж будте последовательным.
>
>Вопрос номер ДВА. Как раз именно про заброневое действие. Чем ИМЕННО ЗАБРОНЕВОЕ ДЕЙСТВИЕ ИМЕННО БС-41 РАДИКАЛЬНО отличалось от заброневого действия Панцербюхе. Именно в варианте поало в цель и пробило броню. Именно что при условии что в манекена оно не попалао. Танк не набит манекенами. Подсказка в таблице Менделева.

А вы тумана не напускайте, вы подсказку то озвучте. :-)

>> Проводили у нас испытания этих 7.92 мм ружей по тому же Т-26. Пробивали они. Вот заброневое действие, да достаточно слабое (ну подумаешь манекен был "ранен" в ногу, ведь не сердечником же 14.5 мм патрона в конце концов), однаго этого заброневого действия хватало для того что бы в боевых условиях подбивать и Т-26 и БТ. Еще раз предлагаю, будте последовательным, или уж признайте что Pz.B-39 было способно поразить Т-26 с его 15 мм бронированием, или уж тогда называйте и ПТРС с ПТРД при их использовании против Pz.III и Pz.IV "недоразумением".
>
>Вот именно, это справедливо для пули чертежа Б-32, а теперь всмомним что был за сердечник на пулях ДРУГИХ чертежей.

Б-32 - закаленный стальной сердечник. Сердечник БС-41 - "металлокерамический"(карбид-вольфрамовый), сердечник пули 318 S.m.K.Rs.L'Spur карбид-вольфрамовый. И?

>> Стоит вспомнить что у нас к лету 41-го никакого не было в массовой серии. А на счет инерции... хороша инерция - на сентябрь 39-го вермахт имел всего 62 ПТР, а к июню 1941-го - уже 25298, в то время как в СССР гораздо более мощное ПТР Рукавишникова, принятое на вооружение в октябре 1939-го так и не было запущено в массовую серию. Я вот что скажу, лучше бы мы проявили такую же "инерцию" со своими ПТР как немцы с пресловутым "панцербюхе".
>
>Да я не спорю что лучше. Ружье Рукавишникова несмотря на все его недостатки ЛУЧШЕ чем НИКАКОГО. И сравнимо с Кз-35 и панцербюхе 39. Только вот патрон ОБЛАДАЮЩИЙ ДОЛЖНЫМ ЗАБРОНЕВЫМ ДЕЙСТВИЕМ ПОЛУЧИЛСЯ ПОЗДНЕЕ. И именно на основании испытания недостаточного заброневого действия польского Кз-35, финской и японских 20ммтрвок и той же Лахти. И раньше чем эти эксперименты были завершены и все необходимые меры приняты, мы бы эффективного против легких и средних танков ружья бы не получили. А это МАЙ 1941 года.

1) Бронебойная пуля "SC" польского ПТР wz.35 была одной из первых с вольфрамовым сердечником. Так что слабое заброневое действие стоит искать не в материале сердечника а в его массе.

2) 20 мм калибр показал свою эффективность в борьбе с танками еще в Испании и не зря тяжелые ПТР вермахта и других стран имели калибр 20 мм.

3) То что у нас патрон с карбид-вольфрамовым сердечником был разработан позже чем в той же Польше, Германии и даже Англии это показатель нашей а не чьей либо иной нерасторопности.

>Конечно сейчас крепким задним умом можно много говорить о том что надо было клепать ружья Рукавишникова не дожидаясь отработки оптимального патрона.

Лихорадочно разрабатывать ПТРС и ПТРД принялись отнюдь не после официального принятия на вооружение БС-41.
Бронебойно-зажигательный же патрон с пулей Б-32 имел достаточно высокие характеристики (20 мм цементированной брони на 500 м при угле встречи 20 градусов), и его высокие характеристики подтвержает хотя бы то что он не снят с вооружения и по сей день.
Причины же исключения ПТР из системы вооружения произошедшего 26 августа 1940-го года кроются не в слабом заброневом действии 14.5 мм патрона Б-32.

>НО как и на основании какой ДОСТОВЕРНОЙ информации принять такое решение ТОГДА???. Учитывая что нужно было все и всразу и крайний срок - вчера.

Имелась следующая достоверная информация - все страны включившие ПТР в свою систему вооружения пехоты на тот момент не собирались от них отказываться. Решение же об отказе от ПТР вообще и от ПТР-39 в частности было принято без глубокого анализа и основанно на совершенно недостоверной информации. В результате все эти метания - отказываемся от ПТР только приняв их на вооружение, срочно вновь принимаем на вооружение ПТР, срочно разрабатываем мощные 57 мм противотанковое и 107 мм танковое орудие а так же срочно прекращаем производство 45 мм и 76 мм артиллерии в пользу 107 мм артиллерии, безоговорочно отказываемся от продолжения производства 57 мм ПТП и от производства 107 мм танковой пушки, срочно возобновляем производство 57 мм ПТП и начинаем срочную разработку мощных танковых пушек... все это просто иллюстрация профессиональной некомпетенции некоторых ответсвенных лиц. Впрочем не мы одни такие (в к примеру крайне некомпетентным было руководство технической политикой в области развития авиации), у нас это просто найболее вышло боком в артиллерии вообще (тут много чего можно перечислить, тот же ДРПшный писихоз потом сменившися антиДРПшным психозом (вот именно по этому у нас так и не появились во время войны на вооружении противотанковые гранатометы и безоткатные пушки), "универсальные" пушки, загон с малокалиберными зенитными автоматами, "минометчики" топящие первый в мире автоматически станковый гранатомет и т.д. и т.п.) а развитию ПТ средств в особенности.

>> Не вопрос. К 41-му году у них появилось Pz.B.41. У нас тоже в 1942-м появились ПТР Блюма и "РЕС"(видать мы тоже в голос к тому времени завопили о непригодности ПТРС и ПТРД), вот только ПТР Блюма вообще не стали выпускать серийно, А РЕС выпустили в 42-м году 28 ружей, в 43-м году - 43.
>
>Нут так опять интерессный вопрос - СКОЛЬКО тех бюхе 1941 года в войсках. Таки появилось и сразу куча и в бой. Честно не очень в курсе пока по всей информации по этой системе но там помню, были свои подводные камушки.

Какие камушки? Pz.B.41 это несколько доработанный "Солотурн" S-18/1000. "Солотурны" S-18 же выпускались аж с 34-го года (основа, авиапушка Эрхарда времен еще первой мировой), стояли на вооружении армий Венгрии, Италии, Швейцарии и даже в Испании успели повоевать.

>С ПТР Блюма - ответ прост - ИДЕ взять качественную сталь, чтоб ствол не разрывало.

И сколько той стали было нужно?

>У нее внутреннее давление в каморе выше чем у немок с коническим стволом. ДЛя нашей (да и для любой наверное мировой тогда техннологии кроме Швеции) освоение в массовой серии подобного устройства оказалось бы невозможным.

И даже в США не было такой стали? :-)

>От РЕС - отказалась сама армия. Не знаю наскольк оправильно или неправильно был отказ от нее, и еще от кучи систем 25ммтрвого калибра. НО это уже уровень плохой противотанковой пушки а не легкого пехотного оружия.

Это вообще то уровень (по массе) такого пехотного оружия как ДШК.

>37 мм "безоткатку" для ВДВ таки выпустили, особой радости не принесла.

А не было ни одной десантной операции в которой ее использовали.

>Выход нашли в усилении именно артиллерийской компоненты противотанковой обороны, качественном и количественном. Благо артиллерийская компонента способна решеть множество задач кроме одной. Что с уменьшением сил панцерваффе после лета 1943 года стало все более и более важно.

Однако выпуск ПТРС и ПТРД летом 43-го не свернули. На счет "усиления артиллерийской компоненты", американцы тогда (1944 г.) с ростом выпуска "Базук" в полтора раза снизился выпуск ПТ пушек, ведь "они оказались менее эффективными чем действующие в боевых порядках пехоты "Базуки"... а у нас пехота от танков и под Балатоном бегала, ведь ни скопировать PIAT, ни "Офенрор", ни "Базуку" руки так за всю войну и не дошли.

>Поэтому и ПТР то все больше использовались не как ПТ средство.

Потому что с ростом защищенности немецких танков как ПТ средство ПТРС и ПТРД себя исчерпали.

>> По вышеуказанным примерам видно что увы, нам бы в этом вопросе такую инерцию мышления и неповоротливость промышленности как немцам.
>
>А я вот пока не вижу по сводкам потерь наших танков отдельных частей (приведены в частности в "армадах" про БТ) какого либо МАСШТАБНОГО воздействия немецких пехотных ПТ средств, на наши танки. Сколь нибудь сравнимого с действиями их даже не противотанковой а именно армейской артиллерии.

А потери танков от ПТС пехоты как правило значительно ниже чем от других средств (в особенности артиллерии), разве что за отдельными исключениями из скажем 45-го года (или вот скажем из 95-го года), только вот пехота вооруженная действенными ПТС почему то от танков меньше бегает (это можно хоть по Второй мировой хоть по Арабо-Израильским войнам посмотреть). Устоичивость же в обороне пехоты неразрывно связанна с устойчивостью всей обороны.