От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 31.03.2002 18:20:27 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

твечаю однако...

И снова здравствуйте


> Опять что ли завести разговор об "избыточной бронепробиваемости"...? :-) Естественно что Pz.B-39 со своими табличными 20 мм на 300 м при попадании под углами не близкими к прямым броню того же Т-26 не пробивало. Ну так и аналогичная картина наблюдалась с ПТРД и ПТРС против Pz.III и Pz.IV 41-го года при их табличной бронепробиваемости в 35 мм (пуля БС-41) на тех же 300 метрах. Может быть и ПТРД с ПТРС в таком случае причислим к "недоразумениям"? Вы уж будте последовательным.

Вопрос номер ДВА. Как раз именно про заброневое действие. Чем ИМЕННО ЗАБРОНЕВОЕ ДЕЙСТВИЕ ИМЕННО БС-41 РАДИКАЛЬНО отличалось от заброневого действия Панцербюхе. Именно в варианте поало в цель и пробило броню. Именно что при условии что в манекена оно не попалао. Танк не набит манекенами. Подсказка в таблице Менделева.

> Проводили у нас испытания этих 7.92 мм ружей по тому же Т-26. Пробивали они. Вот заброневое действие, да достаточно слабое (ну подумаешь манекен был "ранен" в ногу, ведь не сердечником же 14.5 мм патрона в конце концов), однаго этого заброневого действия хватало для того что бы в боевых условиях подбивать и Т-26 и БТ. Еще раз предлагаю, будте последовательным, или уж признайте что Pz.B-39 было способно поразить Т-26 с его 15 мм бронированием, или уж тогда называйте и ПТРС с ПТРД при их использовании против Pz.III и Pz.IV "недоразумением".

Вот именно, это справедливо для пули чертежа Б-32, а теперь всмомним что был за сердечник на пулях ДРУГИХ чертежей.

> Стоит вспомнить что у нас к лету 41-го никакого не было в массовой серии. А на счет инерции... хороша инерция - на сентябрь 39-го вермахт имел всего 62 ПТР, а к июню 1941-го - уже 25298, в то время как в СССР гораздо более мощное ПТР Рукавишникова, принятое на вооружение в октябре 1939-го так и не было запущено в массовую серию. Я вот что скажу, лучше бы мы проявили такую же "инерцию" со своими ПТР как немцы с пресловутым "панцербюхе".

Да я не спорю что лучше. Ружье Рукавишникова несмотря на все его недостатки ЛУЧШЕ чем НИКАКОГО. И сравнимо с Кз-35 и панцербюхе 39. Только вот патрон ОБЛАДАЮЩИЙ ДОЛЖНЫМ ЗАБРОНЕВЫМ ДЕЙСТВИЕМ ПОЛУЧИЛСЯ ПОЗДНЕЕ. И именно на основании испытания недостаточного заброневого действия польского Кз-35, финской и японских 20ммтрвок и той же Лахти. И раньше чем эти эксперименты были завершены и все необходимые меры приняты, мы бы эффективного против легких и средних танков ружья бы не получили. А это МАЙ 1941 года. Конечно сейчас крепким задним умом можно много говорить о том что надо было клепать ружья Рукавишникова не дожидаясь отработки оптимального патрона. НО как и на основании какой ДОСТОВЕРНОЙ информации принять такое решение ТОГДА???. Учитывая что нужно было все и всразу и крайний срок - вчера.

>
> Не вопрос. К 41-му году у них появилось Pz.B.41. У нас тоже в 1942-м появились ПТР Блюма и "РЕС"(видать мы тоже в голос к тому времени завопили о непригодности ПТРС и ПТРД), вот только ПТР Блюма вообще не стали выпускать серийно, А РЕС выпустили в 42-м году 28 ружей, в 43-м году - 43.

Нут так опять интерессный вопрос - СКОЛЬКО тех бюхе 1941 года в войсках. Таки появилось и сразу куча и в бой. Честно не очень в курсе пока по всей информации по этой системе но там помню, были свои подводные камушки.

С ПТР Блюма - ответ прост - ИДЕ взять качественную сталь, чтоб ствол не разрывало. У нее внутреннее давление в каморе выше чем у немок с коническим стволом. ДЛя нашей (да и для любой наверное мировой тогда техннологии кроме Швеции) освоение в массовой серии подобного устройства оказалось бы невозможным. От РЕС - отказалась сама армия. Не знаю наскольк оправильно или неправильно был отказ от нее, и еще от кучи систем 25ммтрвого калибра. НО это уже уровень плохой противотанковой пушки а не легкого пехотного оружия. 37 мм "безоткатку" для ВДВ таки выпустили, особой радости не принесла. Выход нашли в усилении именно артиллерийской компоненты противотанковой обороны, качественном и количественном. Благо артиллерийская компонента способна решеть множество задач кроме одной. Что с уменьшением сил панцерваффе после лета 1943 года стало все более и более важно. Поэтому и ПТР то все больше использовались не как ПТ средство. Благо к 1942-43 году у немаков кроме танков все больше и больше стало легкого бронированного и частично бронированного дерьма по полю боя кататься. Проив которого ПТР - самое то.


> По вышеуказанным примерам видно что увы, нам бы в этом вопросе такую инерцию мышления и неповоротливость промышленности как немцам.

А я вот пока не вижу по сводкам потерь наших танков отдельных частей (приведены в частности в "армадах" про БТ) какого либо МАСШТАБНОГО воздействия немецких пехотных ПТ средств, на наши танки. Сколь нибудь сравнимого с действиями их даже не противотанковой а именно армейской артиллерии.
> А вот Свирин помню когда то ссылался на рассказ ветерана, "угостившего" в 41-м немецкий панцеркамфваген из 45-ки тремя снарядами в борт практически в упор... а оно дальше поехало. Кому верить?

Всем верить, как и во всех случаях результаты были разными. На основании же отдельного случая ничего из выводов не сделаешь. А как верить немецкому рассказу, о потере нескольких танков (6) от огня пушки Ф-22 в сентябре 1941 года на минском шоссе. Причем из пушки стрелял ОДИН (именно один) русский "Фельдфебель". У пушки действительно маховики наводки рассположены неудобно, однако... Все это случаи. Конечно наши 45 мм снаряды в 1941 году были в массе своей
> Случаев то много было... но вот тенденция вообще то одна, возможности наших ПТС в борьбе с немецкими танками всю войну значительно уступали возможностям немецких ПТС в борьбе с нашими танками.

>>Немецкие оценки 45мм пушки Эркхарта известны (так они нашу 45-тку обзывали). На дистанциях более 300 м - малоопасна. Ближе - опасна.
>
> Ну так и у нас выяснили что со 150-300 метров пробивает. Только вот повторюсь, у немцев с этих же 150-300 метров пробивали не только ПТ пушки, но и десятки тысяч ПТР.
> Если бы у нас к лету 41-го на вооружении находились скажем те же 25 тысяч ПТР Рукавишникова я бы согласился что мощь немецкой и советской ПТО была сранима, а так - увы. Я честно говоря не понимаю что заставляет скажем вас не соглашаться с тем что мы уступали немцам в ПТС и в 41-м и в 45-м. Или может быть вы с этим согласны а я вас не так понял?

>>>>К тому же много немецких танков бралось любыми снарядами 3", а не только ПТ.
>
>>> Много бралось, а вот танки первой линии, Pz.III и Pz.IV с трудом. К тому же у той же Ф-22 и Ф-22УСВ штурвалы горизонтальной и вертикальной наводки находились по разные стороны и попасть в быстродвижущийся танк из нее была еще та эквилибристика. Как бы то ни было попадали, и зачастую подбивали шрапнельными снарядами с взрывателями поставленными на удар. Но все же вышеуказанные "маленькие недостатки" превращали летом 41-го трехдюймовую артиллерию скорее во вспомогательное средство противотанковой борьбы.
>>
>
>>Вопрос еще сложнее. Такая противотанковая борьба вела к большорму числу поврежденных немецких машин. НО при наступлении немцев к появлению этих не выведенных из строя окончательно машин в следующих боях. Наши ПОДБИВАЛИ ТЫСЯЧИ немецкмих танков, но безвозвратно немцы теряли в несколько раз меньше (Кстати строго подобная ситуация была в 1939 в польше (наши же трехдюймовки) и в районе Арраса (английские 25фунтовые гаубицы пушки) в 1940. Отличная артиллерия, выход из строя большой массы наступающих танков, но которые в большинстве своем восстанавливают боеспособность). В нашем же случае, из за отступления ЛЮБОЙ подбитый танк - потерян безвозвратно. Более того, основная доля наших танков потерянных в 1941 году - вообще потерянна не в боях а на маршах. Если ЕСТЬ активная пехота действия которой можно обеспечить выведя из строя неприятельские танки - такая артиллерия становиться сильным ПТ средством, если нет действий пехоты, закрепляющих успех артиллерии (см финские ПТ средства в 1939-40г) такая ПТ артиллерия становиться БЕСПОЛЕЗНОЙ, Отсюда и пляшите, а не из цифирек, которые зависят от запоя у литейщика, температуры воздуха и влажности в момент боя, а так же от пробега танка до боя.
>
> Вы говорите во многом правильные вещи, которые я тоже говорил, но ранее. Но данном же случае я затрагивал тему технических средств противотанковой борьбы, с которыми у нас было хуже чем у немцев что в 41-м что 45-м, причем как количественно (пример с ПТР в 41-м) так зачастую качественно. Я добиваюсь очень простой вещи, всего лишь обратить внимание на германское превосходство в области ПТО (количественное и качественное), которое наблюдалось всю войну. Не знаю почему я в ответ встречаю полное отрицание такого германского превосходства.

>>>>> Против Т-26 и БТ? Вполне. К тому же не следует забывать о наличии 20 мм ПТР Pz.B.-41 и о "малой бронебойной" гранате G.Pz.gr. для винтовочного гранатомета, которая так же вполне подходила для борьбы с Т-26 и БТ. Можно помянуть и кумулятивную гранату для сигнального пистолета Wurfgranatpatron 326 HL/LP. Вообщем как не крути а арсенал пехотных противотанковых средств у вермахта и в 41-м и в 45-м был значительно мощнее чем у РККА.
>>Хе, хе , хе извините - сикоко тех 20/28мм пусечек В ВВОЙСКАХ ????,
>
> Не путайте 20 мм Pz.B.41 и s.Pz.B.41. 28/20 мм s.Pz.B.41 поступило на вооружение вермахта только в конце 41-го года.

> Сикоко ружейных гранат в войсках???

> "В каждой пехотной, танко-истребительной и саперной роте имелось по 12 ружейных мортирок, в полевых батареях - по две. На каждую мортирку полагалось 30 осколочных и до 20 "бронебойных" гранат"(на лето 41-го это калиберная "малая бронебойная граната" G.Pz.gr. с кумулятивным зарядом и бронепробиваемостью 25 мм).

>Пистолетов в войсках???? и умножить на число войск???.

> Ну с винтовочными (ружейными) грататометами вроде разобрались, в каждом отделении они были. Сигнальных же пистолетов - сотни тысяч. Впрочем использовались для стрельбы гранатами они достаточно редко ввиду крайне низкой меткости. Вот нарезные варианты и вкладные нарезные стволики использовались для гранатометания шире. Цифры я уже называл.

>>ПТ средство пехоты или массовое. ИЛи на радость историку оно есть, а эффект на фронете - НИКАКОЙ. Еще например напомню 37мм штоковые мины к ПАК-36, ка же про них забываем, такая чудинка :-))).
>
> Действительно массовые ПТС немецкой пехоты (сотни тысяч или миллионы экземпляров) я помоему перечислил. Что то упустил?

>>> Укажу лишь те пехотные ПТС что были очень массовы достаточно эффективны даже в 45-м: многоразовые гранатометы "Офенрор" и "Панцершрек" (общий выпуск около 300 тыс. штук, эффективная дальность 150 м, бронепробиваемость 150 мм),
>>
>>Вопрос на засыпку - сколько их БЫЛО в В ВОЙСКАХ. И боеготовых, без багов и заводского брака?????
>
> Частичный ответ: на 1 марта 1945 г. в вермахте имелось 139700 гранатометов "Панцершрек" и 1649 станковых 88 мм гранатометов "Пупхен".

> Вот то то и оно. Степень их конструктивной отработанности навроде КВ в 1940 году. Вроде оно есть, а вроде его нет.

> Это вы про "Панцершрек" или скажем про "Фаустпатроны"? :-)

>>граната PWM-1 (общий выпуск миллионы штук, дальность броска 20-25 м, бронепробиваемость 150 мм)
>
>>С 1943 есть и наш образец. ПРи этом 150мм цифирь расчетная. Жотя для применяемой методики и 55-60 мм и нашей и немецкой гранаты было нормально. Нашей "шестерки" с лета 1943 года то же миллионы штук.
>
> Расчетные цифры для наших гранат (как для РПГ-43 так и для РПГ-6) были хуже. Я не понимаю, что мешает признать превосходство немецких противотанковых средств? Патриотизм что ли?

>>, пистолетные гранаты (общий выпуск вкладных стволиков для переделки сигнальных пистолетов в штурмовые более 400 тыс. штук, дальность до 50 м, бронепробиваемость до 80 мм),
>
>>СКОЛЬКО в ВОСЙКАХ. КАКОВЫ результаты боевого применения???. Пока кроме Греческих островов в 1944 году (малый блиц 1943-44 г, я их толком и на фоторафиях в войсках не найду, на непостановочных фотках).
>
> На счет результатов это к Свирину. Помнится его рассказ про то как подбитые тридцатьчетверки наши уж совсем было на "Фаустпатроны" списать собрались, только вот при допросе пленных выяснилось что "Фаустпатронов" у них не было, и те тридцатчетверки немцы подбили из пресловутых пистолетных гранатометов.
> Вот сколько в том бою танков было потеряно и где и когда это было, не помню. Помню лишь одно, потери были ощутимыми.

>>одноразовые гранатометы серии "Панцерфауст" ("лучшее ручное пехотное противотанковое оружие войны") (общий выпуск 2.8 млн. штук, эффективная дальность 30 м, бронепробиваемость 140-200 мм).
>
>>Ну слава богу - назвали нечто действительно массовое и приемлимое. Нашими захвачено до 31,12,1944 700 000 штук, до конца войны более 1,5 миллионов штук. Если учесть что созданное в 1943 устройство мало мальски работать стало в конце 1944 то прогресс немецких ПТ средств впечатляет.
>
> Это саркастическое отрицание немецкого времен войны прогресса в области ПТ средств?

>>> Вообщем плохо у немецкой пехоты было с эффективными ПТ средсвами... вот только в других армиях с этим дело обстояло еще хуже. Так что все познается в сравнении.
>>
>>Скажу так на 1943-44 у всех четырех основных воюющих армий с ПТ средствами обсояло - ОДИНАКОВО (то есть они соответствовали назначению). Вот идеология ПТ средств была у всех РАЗНОЙ. Вот и сравниваем милиметры с джоулями.
>
> А кто сравнивает миллиметры с джоулями?
> На счет одинаково, это вы зря. Лучшим многоразовым противотанковым гранатометом в 43-м 44-м был немецкий (бронепробиваемость "Базуки" была недостаточной, это потом кстати и Корейская война подтвердила, PIAT тоже до "Офенрора" не дотягивал, хотя и был лучшим ПТ гранатометом союзников), единственным одноразовым ПТ гранатометом был немецкий, лучшая кумулятивная граната была немецкой, лучшими винтовочными и пистолетными ПТ гранатами так же были немецкие. Нет конечно, лучшими ПТР были советские, но к 43-му году ПТРД и ПТРС устарели и по своим боевым характеристикам, и морально.

>>>>>>>или вспомнить советские аналоги "Офенрора", "Панцершрека" и прочих "Панцерваустов").
>>>>>>
>>>>>>Это скепсис такой?
>>
>>Это такой скепсис :-))). ВСЕ серийные послевоенные советские РПГ - НЕ АНАЛОГИ немецких ПТ средств. Абсолютно все, даже РПГ-1 :-)). Уровень конструкторской доводки - как танк Кристи М40 и Т-34.
>
> Рекомендую сравнить табличные характеристики R.Pz.B.54/1 и РПГ-2. :-)

>"Офенрор" и "Панцершрек" были более громоздкими, чем американский M1 "Базука", но значительно превосходили его по бронепробиваемости. Генератор был в боевых условиях надежнее батареек, а удобная контактная коробка ускоряла заряжание..."
> Таким образом список аналогов составить достаточно легко:

>"Панцершрек" (Германия,1944г.), РПГ-2 (СССР, 1949г.), M20 "Базука" (США, 1950 г. надеюсь я не ошибся с годом принятия на M20 на вооружение?) :-)

>>> Эти ПТС достаточно быстро утратили свою высокую эффективность... а вот Pz.B-39 превратился в Gr.B-39, который по бронепробиваемости в 41-м был равен ПТРС и ПТРД, а в 43-м их обогнал.
>>
>>ТОЛЬКО ОПЯТЬ ТАКИ вопрос о массовом применении гранатбюхе в ВОЙСКАХ. МАССОВОМ успешном применении, сравнивом хоть на порядок с ПТР.
>
> Скорее всего из Gr.B-39 было подбито не меньше советских танков чем подбито немецких танков было подбито из ПТРС и ПТРД.

>>> Отсутвие высокоэффективных ПТ средств:
>>
>>НАБЛЮДАЛОСЬ ДО начала 1950-х ГОДОВ У ВСЕХ АРМИЙ МИРА, После недолгого кризиса 1937-39-х годов ЭВОЛЮЦИЯ ТАНКА ДОЛГО ШЛА БЫСТРЕЕ ЭВОЛЮЦИИ ПТ СРЕДСТВ.
>
> Еще раз рекомендую изучить табличные характеристики "Офенрора" и "Панцершрека" и подыскать аналоги по бронепробиваемости, дальности эффективной стрельбы, скорострельности и массе. Это не сложно, было бы желание.

>>>1) Снижало устойчивость советской пехоты к атакам немецких танков.
>>
>>в 1943-45 снижало устойчивость немецкой пехоты к атакам танков, вплоть до сдачи в плен и пантического бегства.
>
> Извините, но мы с вами не на митинге и воодушевлять никого не надо.

>>>2) Вело к бОльшим чем у противника потерям в ближнем бою с танками (все же рекомендую спецвыпуск ТиВ N 2 2002 "Пехота против танков. Противотанковые средства ближнего боя в 1939-1945 гг.").
>>
>>Не панадол тот спецвыпуск, кроме него стоит кое что читать.
>
> И что же вы уже прочитатли что делаете такие интересные выводы о сравнительной эффекитивонсти ПТ средств пехоты времен Второй мировой? Вы мне скажите, я тоже прочитаю, может мне на пользу пойдет.

>>И смотреть статистику например потерь советских танков в зависимости от средства поражения смотреть. О многом думать заставляет.
>
>Это точно. В боях на подступах к Берлину весной 45-го потери танков от "фаустпатронов" составили от 11.3% до 30% (по разным армиям), в уличных боях в Берлине были еще выше.
> Не припомните когда и где немецкие танковые соединения теряли до трети танков от огня советских ПТР?

>>Что бы спасти свою пехоту немцы отказались от танков как стратегического средства. Сделав из танков ПТ сау. Положение этим не спасли и даже нанося неприятелю потери большие чемм несли сами - регулярно драпали.
>
> Вообще то разговор был о ПТС пехоты (о ПТ артиллерии я уже говорил несколько ранее, правда не вычленяя особо самоходную). А на счет "регулярно драпали", повторюсь, мы не на митинге, и я прекрасно знаю кто победил в той войне. Разговор вообще то затрагивает достаточно узкую область относительной эффективности противотанковых средств сторон.

С уважением ФВЛ