От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 30.03.2002 16:54:36 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Не читайте много "Технику и Вооружение". это вредит :-)

И снова здравствуйте
То есть читайте не только ее...

> Броню Т-26 и БТ пробивало? Пробивало. Заброневое действие наличествовало? Наличествовало. Так что про недоразумение тем танкистам скажите чьи танки из этого недоразумения подбиты были.

7,92мм панцербюхе броню Т-26 то пробивало, а то и непробивало, то давало заброневое действие, а то и не оказывало никакого заброневого действия. Более того оно вобщем то плохо пробивало и английские Марк 6 танки, по стравнению с броней которых наш Т-26 просто КВ какойто. ДРУГОГО у немцев не было в массовой серии, вот и выпускали по инерции какое то время, а потом переробили в гранатометики. Причем о непригодности панцербюше немцы в голос завопили еще в 1940 году. Но инерция промышленности и неповоротливый аппарат ваффенампта им всю жизнь мешал.
>>> ПТ пушек - 75
>>
>>и много можно подбить КВ и Т-34 из 37мм пушек?
>
> Не больше чем штурмовых орудий из 45-ки.

Ну тут одно могу сказать. Фактов пробития ,Т-3 и Т-4 и артштурмов так же много как и пробития Т-34 из 37ммтровок. С КВ для 37ммтровки вопрос более трудный... НО и такие факты есть, только не пробития а вывода танка из строя. Разница понятна.
>>А вот из 45мм любой немецкий нанк на 1941г.
>
> В принипе да. Но вот только принцип сбои давал. Или вы упустили дискуссию о нюансах взаимодействия 45 мм снарядов довоенного выпуска с 30 мм (и более) цементированной немецкой танковой броней? Оказаться на том же Pz.III или Pz.IV летом 41-го под огнем сорокопятки были но хуже чем тем же летом оказаться на Т-34 под огнем Pak.36. Обе артсистемы слабо поражали средние танки противника.

Скажем так, на 1941 год, любой танк оказавшись слишком близко (менее 300м) от батареи любых ПТП (включая немецкие трофейные 25ммтровки) имел БОЛЬШИЕ НЕПРИЯТНОСТИ, Плохое качество снарядов спасало иногда от гибели но могло не спасти от выхода из строя. Что для наших 45мм , что для немецких 50мм от трех и ПАК-38. Более того шлрапнель на удар от полковуцшки то же не была подарком, при попадании.

Немецкие оценки 45мм пушки Эркхарта известны (так они нашу 45-тку обзывали). На дистанциях более 300 м - малоопасна. Ближе - опасна.

>>К тому же много немецких танков бралось любыми снарядами 3", а не только ПТ.
>
> Много бралось, а вот танки первой линии, Pz.III и Pz.IV с трудом. К тому же у той же Ф-22 и Ф-22УСВ штурвалы горизонтальной и вертикальной наводки находились по разные стороны и попасть в быстродвижущийся танк из нее была еще та эквилибристика. Как бы то ни было попадали, и зачастую подбивали шрапнельными снарядами с взрывателями поставленными на удар. Но все же вышеуказанные "маленькие недостатки" превращали летом 41-го трехдюймовую артиллерию скорее во вспомогательное средство противотанковой борьбы.


Вопрос еще сложнее. Такая противотанковая борьба вела к большорму числу поврежденных немецких машин. НО при наступлении немцев к появлению этих не выведенных из строя окончательно машин в следующих боях. Наши ПОДБИВАЛИ ТЫСЯЧИ немецкмих танков, но безвозвратно немцы теряли в несколько раз меньше (Кстати строго подобная ситуация была в 1939 в польше (наши же трехдюймовки) и в районе Арраса (английские 25фунтовые гаубицы пушки) в 1940. Отличная артиллерия, выход из строя большой массы наступающих танков, но которые в большинстве своем восстанавливают боеспособность). В нашем же случае, из за отступления ЛЮБОЙ подбитый танк - потерян безвозвратно. Более того, основная доля наших танков потерянных в 1941 году - вообще потерянна не в боях а на маршах. Если ЕСТЬ активная пехота действия которой можно обеспечить выведя из строя неприятельские танки - такая артиллерия становиться сильным ПТ средством, если нет действий пехоты, закрепляющих успех артиллерии (см финские ПТ средства в 1939-40г) такая ПТ артиллерия становиться БЕСПОЛЕЗНОЙ, Отсюда и пляшите, а не из цифирек, которые зависят от запоя у литейщика, температуры воздуха и влажности в момент боя, а так же от пробега танка до боя.

>>> Против Т-26 и БТ? Вполне. К тому же не следует забывать о наличии 20 мм ПТР Pz.B.-41 и о "малой бронебойной" гранате G.Pz.gr. для винтовочного гранатомета, которая так же вполне подходила для борьбы с Т-26 и БТ. Можно помянуть и кумулятивную гранату для сигнального пистолета Wurfgranatpatron 326 HL/LP. Вообщем как не крути а арсенал пехотных противотанковых средств у вермахта и в 41-м и в 45-м был значительно мощнее чем у РККА.
Хе, хе , хе извините - сикоко тех 20/28мм пусечек В ВВОЙСКАХ ????, Сикоко ружейных гранат в войсках??? Пистолетов в войсках???? и умножить на число войск???. ПТ средство пехоты или массовое. ИЛи на радость историку оно есть, а эффект на фронете - НИКАКОЙ. Еще например напомню 37мм штоковые мины к ПАК-36, ка же про них забываем, такая чудинка :-))).

> Укажу лишь те пехотные ПТС что были очень массовы достаточно эффективны даже в 45-м: многоразовые гранатометы "Офенрор" и "Панцершрек" (общий выпуск около 300 тыс. штук, эффективная дальность 150 м, бронепробиваемость 150 мм),

Вопрос на засыпку - сколько их БЫЛО в В ВОЙСКАХ. И боеготовых, без багов и заводского брака????? Вот то то и оно. Степень их конструктивной отработанности навроде КВ в 1940 году. Вроде оно есть, а вроде его нет.

граната PWM-1 (общий выпуск миллионы штук, дальность броска 20-25 м, бронепробиваемость 150 мм)

С 1943 есть и наш образец. ПРи этом 150мм цифирь расчетная. Жотя для применяемой методики и 55-60 мм и нашей и немецкой гранаты было нормально. Нашей "шестерки" с лета 1943 года то же миллионы штук.

, пистолетные гранаты (общий выпуск вкладных стволиков для переделки сигнальных пистолетов в штурмовые более 400 тыс. штук, дальность до 50 м, бронепробиваемость до 80 мм),

СКОЛЬКО в ВОСЙКАХ. КАКОВЫ результаты боевого применения???. Пока кроме Греческих островов в 1944 году (малый блиц 1943-44 г, я их толком и на фоторафиях в войсках не найду, на непостановочных фотках).

одноразовые гранатометы серии "Панцерфауст" ("лучшее ручное пехотное противотанковое оружие войны") (общий выпуск 2.8 млн. штук, эффективная дальность 30 м, бронепробиваемость 140-200 мм).

Ну слава богу - назвали нечто действительно массовое и приемлимое. Нашими захвачено до 31,12,1944 700 000 штук, до конца войны более 1,5 миллионов штук. Если учесть что созданное в 1943 устройство мало мальски работать стало в конце 1944 то прогресс немецких ПТ средств впечатляет.

> Вообщем плохо у немецкой пехоты было с эффективными ПТ средсвами... вот только в других армиях с этим дело обстояло еще хуже. Так что все познается в сравнении.

Скажу так на 1943-44 у всех четырех основных воюющих армий с ПТ средствами обсояло - ОДИНАКОВО (то есть они соответствовали назначению). Вот идеология ПТ средств была у всех РАЗНОЙ. Вот и сравниваем милиметры с джоулями.

>>>>>или вспомнить советские аналоги "Офенрора", "Панцершрека" и прочих "Панцерваустов").
>>>>
>>>>Это скепсис такой?

Это такой скепсис :-))). ВСЕ серийные послевоенные советские РПГ - НЕ АНАЛОГИ немецких ПТ средств. Абсолютно все, даже РПГ-1 :-)). Уровень конструкторской доводки - как танк Кристи М40 и Т-34.

> Эти ПТС достаточно быстро утратили свою высокую эффективность... а вот Pz.B-39 превратился в Gr.B-39, который по бронепробиваемости в 41-м был равен ПТРС и ПТРД, а в 43-м их обогнал.

ТОЛЬКО ОПЯТЬ ТАКИ вопрос о массовом применении гранатбюхе в ВОЙСКАХ. МАССОВОМ успешном применении, сравнивом хоть на порядок с ПТР.
> Отсутвие высокоэффективных ПТ средств:

НАБЛЮДАЛОСЬ ДО начала 1950-х ГОДОВ У ВСЕХ АРМИЙ МИРА, После недолгого кризиса 1937-39-х годов ЭВОЛЮЦИЯ ТАНКА ДОЛГО ШЛА БЫСТРЕЕ ЭВОЛЮЦИИ ПТ СРЕДСТВ.

Так что тут в равном положении мы, немцы, англичане и американцы. В абсолютно равном.

>1) Снижало устойчивость советской пехоты к атакам немецких танков.

в 1943-45 снижало устойчивость немецкой пехоты к атакам танков, вплоть до сдачи в плен и пантического бегства.
>2) Вело к бОльшим чем у противника потерям в ближнем бою с танками (все же рекомендую спецвыпуск ТиВ N 2 2002 "Пехота против танков. Противотанковые средства ближнего боя в 1939-1945 гг.").

Не панадол тот спецвыпуск, кроме него стоит кое что читать. И смотреть статистику например потерь советских танков в зависимости от средства поражения смотреть. О многом думать заставляет. Что бы спасти свою пехоту немцы отказались от танков как стратегического средства. Сделав из танков ПТ сау. Положение этим не спасли и даже нанося неприятелю потери большие чемм несли сами - регулярно драпали. ВОт цена немецким ПТ средствам пехоты - отказ немаков от единственного имевшегося у них эффективного рода войск - как организованной силы.

>3) На счет узурпации сильно сказано. 4.8 ПТ орудий на км фронта в начальной фазе немецкого наступления у о.Балатон узурпацией как то язык не поворачивается назвать.
ХММММММ, а повнимательнее просмотреть ВСЕ доступные источники по Балатону. И считать не среднюю температуру по больнице :-)

> Откройте "Гриф секретности снят" и посмотрите сколько мы за войну танков потеряли.

Хорошо, отнимем от цифры в грифе 10-15 % НЕБОЕВЫХ потерь (цифру еще предстоит посчитать на основе данных по отдельным операциям). Спишем часть танков на ресурсные потери , которые то же были. И вопрос - СКОЛЬКО ИЗ сотавшихся 70-80 тысяч танков уничтожено ПЕХОТНЫМИ ПТ СРЕДСТВАМИ, Учитвая известные цифры по распределению поерь наших танков в зависимости от средств поражения. ТАк что САРКАЗМ в отношении ДЕСЯТКОВ тысяч более чем оправдан.
> И еще раз попрошу наш аналог "Панцершрека"? Не знаете? А я знаю - РПГ-2. Поступил на вооружение дай Бог памяти в 1949-м.

А я попрошу - результаты БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ большого (больше 100 штук опытной партии, ибо такие и у нас были еще в 1942, РБС-82 на "флейте" например) "Панцершрека". Ох. и желательно поддтверженные данными стороны по которой их применили. Для развлекухи так же можете поискать данные о боевом применнии нашей 37 мм "Безоткатной" (у нее действительно не было отката, но это не система Курчевского) пушки образца 1944 года. Кстати серийная штука. Кстати выпущено ее не так уж мало, порядка 400-500 штук. Но вот про фронотовое примение пока ничего. Может просто уже не нужна была???.
А наши РПГ в войска стали поступать в марте 1946. Созданы были осенью 1943, но до этого - подготовленные к серийному производству не ПРОИЗВОДИЛИСЬ. Не потому что плохие, отнюдь. Амеры во Вьетнаме от них не имели кайф. Их уже по нашей лицензии сами вьетнамцы делали. ПОЧЕМУ в войну не делали - сможете ответить на вопрос???. Ответ тот же что и для массового выпуска многих других полезных наших придумок.


Еще раз предлагаю взглянуть в "Гриф секретности снят" и посидеть, подумать почему цифры именно такие. Даю наводящую мысль - мы потеряли столько танков не потому что у нас танки или танкисты были плохие, а потому что ПТ средства вермахта были хорошие.

НЕ ПТ СРЕДСТВА ВЕРМАХТА, а ПТ-артиллерия. И ТОЛЬКО ОНА. процентов на 60-70 ТОЛЬКО она. И потери при том сия артиллерия несла весьма дай боже. Сколько там в Красной армии артбатарей на ПАК-40 было, не помните????,

Итого только исправных трофейных ПТ орудий у нас было более 20 000 штук. А сколько еще было гусеницами с дерьмом смешанных, 152мм чумаданом в узел завязанных.

Почему то никто не медитирует в Англии над тем что противолодочных и эскорных кораблей было потеряно БОЛЬШЕ чем потоплено немецких подводных лодок. А наши любят вот так на цифирку смотреть и медитировать, задумываясь над чем то.

С уважением ФВЛ