Re: Вы ветку...
Здравствуйте!
>>Тор происходит от Осы.
>
>...которая "уже тогда" была дальнобойнее чем Стрела.
Вы потеряли мысль - подветка была про рост/нерост массогабарита.
Дальнобойность у Осы была больше, т.к. это был комплекс дивизионного уровня.
>>Замечу, для углубления Вашего понимания вопроса: Тор получился таким дорогим, что не то что не смог заменить Осу, но последняя производилась до 1989 года в параллель. Цена имеет значение (с).
>
>А не на экспорт ли он производился?
НЯЗ нет. Оса-АКМ вообще мало экспортировалась.
>>>вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.
>>
>>Нет. Существуют ПЗРК с более крупной ЗУР - французский Мистраль, шведский RBS-70, китайцы также скопировали французов. Так что если бы заказчику Иглы нужна была кровь из носу бОльшая дальность - резерв по массогабариту есть.
>
>Это "выжимание" лишнего километра на грани приемлимости массо-габарита в нише "переносного". Это погоды не делает.
Это демагогия.
>>>Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?
>>
>>Дальность Стрелы-10 определялась возможностями ГСН, ракета вполне позволяла и больше 5км. Ну а сейчас на смену грядёт Сосна, где дальность будет поболе.
>
>Вот видите - "тенденция", а Вы говорите не важно.
Тенденция, как я Вам уже сказал и показал, определяется в первую очередь НТП. Массогабарит ракеты Сосны будет не больше Стрелы-10.
>>>А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.
>>
>>Принципиально то, что сейчас ПЗРК выдают именно что специализированному подразделению батальона, а не кому попало.
>
>Вы укладку в боевые машины по прежнему отрицаете?
Вы хотите сказать, что сейчас в РА ПЗРК штатно в каждой БМП/БТР?
>Для батальонного звена ПЗРК как средство ПВО пока безальтернативны
Вполне альтернативны. Шведы например в батальоне имеют 3 ЗСУ на базе CV90.
>(можно сравнить с ранневоенными ПТР) - именно "срелство самообороны пехоты".
Угу. "Тезис, повторённый дважды (трижды), становится доказанным"
>>>Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.
>>
>>Никак нет. Реактивная авиация под управлением белых людей (не протоукров-мумба-юмба) нигде серьёзных потерь от ПЗРК не понесла. ПЗРК везде в первую очередь отстреливали гвинтокрылы и пропеллерные тихоходы.
>
>Это не поому что без ЦУ - а именно потому что авиация бедых людей не заходит в зону их действия. Там где заходит - несет потери.
Иногда не заходит, а иногда заходит но пролетает быстро. По поводу ПЗРК и ЦУ Вы спорите с выводами и оценками специалистов, приведших к разработке и постановке на вооружение соответствующего оборудования (как для Иглы, так и ранее для Стрелы-1/10)
>>>>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.
>>>
>>>Недостаточная дальность.
>>
>>Не обосновано.
>
>Вы отрицаете очевидное.
Я отрицаю необоснованное.
>>>Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".
>>
>>Вы занимаетесь пустословием.
>
>А Вы?
А я в меру скромных сил пытаюсь вернуть Вас на стезю конструктивного диалога.
>>При этом таки очевидно, что абстрактно 10км лучше чем 5км. Но: а) 10км точно также не даёт никаких гарантий прикрываемым, как и 5км, соответственно возникает б) принципиально важно за какую цену будут эти +5км.
>
>Давайте начнем плясать от пресловутых Хеллфайров? Вот 5 км дальности не гарантируют, а 10 уже гарантируют.
С Хеллфайрами всё гораздо проще, зря Вы к ним прицепились, в Югославии-99 для гарантии хватило 5.
>>Дальнобойные вертолётные ПТУР производят только две страны в мире :).
>
>А используют?
А используют эти же две страны и их самые близкие геополитические клиенты.
>>>Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.
>>
>>Я Вам написал про роль ЗРК малой дальности. Они защищают от АСП, но косвенно, нанесением потерь ударным самолётам и ограничением их минимальной высоты полёта.
>
>Вы говорили - о вертолетах.
Когда, пардон?
>Потому что применять к самолетам этот тезис бесполезно. Если они не применяют НУРС и пушки - то какая разница с какой высоты кидать? А вот для ракет высота пуска 10+ км уже может иметь значение, а 5 - нет.
Разница в возможностях обнаружения и распознавания наземных целей - чем дальше от цели, тем хуже. Потому что кидать АСП желательно по цели, и особенно желательно не по дружественной.
>>>>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),
>>>
>>>Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.
>>
>>Стрела-стрела, Стингер вон уже дорос до 8км, а всё ещё Стингер.
>
>Предмет нашего спора напомню, не имена собственные, а дальность применения. Ничего не имею против Стрелы с 10 км дальности :) это полностью в рамках моего тезиса.
Дальность применения ЗРК тесно завязана на возможности ЗУР - см. предидущие главы диалога про НТП. Стрела или не Стрела - определяется не столько дальностью применения конкретной ЗУР, сколько комплексом ТТХ, в т.ч. и качественных (т.е. не только количественных).
>>>>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>>>>
>>>>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.
>>>
>>>Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.
>>
>>Спасибо, Кэп. Исходному тезису (выделен выше болдом) это никак не противоречит.
>
>Это не исходный тезис. Исходный тезис был наоборот, что на легкое шасси якобы можно впихнуть дальнобойные ракеты, а это не так.
Нет, исходный тезис был о том, что я объединяю в рамках нашего диалога ЗРК средней и большой дальности. С-400 же наглядно демонстрирует, что я их объединил корректно.
>>Это абстракция вне связи с реальностью. Вы можете себе представить "конфликт низкой интенсивности" между США и РФ?
>
>Могу конечно.
Поделитесь сценарием.
>>Собственно, практика войны как раз и показала, что таки да - танки практически всегда могут прорваться, не может обычно сопровождающая их пехота и др. И ещё хуже, ПТО в общем случае совершенно не способно защитить свою пехоту от огневого нападения танков.
>
>Вооот. И при этом тем не менее это не отменило ПТА с одной стороны, сохранило требования организации ПТО с ее использованием - но наложило ряд требований к ТТХ орудий по дальнобойности и бронепробиваемости.
>А мелкокалиберные пто были отнесены к категории "прощай родина".
А если абстрагироваться от специфических проблем 1/6 части суши, то можно заметить, что в странах с менее радикальным отношением к научной интеллигенции малокалиберные ПТО были заменены БО. Которые в рамках обсуждаемой аналогии есть полный аналог ЗРК МД - обеспечивают надёжное поражение цели при сравнительно небольшой дальности применения.
>>Так что пример танки-ПТО как раз весьма рельефно отражает ситуацию с ПВО.
>
>Именно.
Угу.
С уважением, SSC
