Re: Вы ветку...
Здравствуйте!
>>Трактовка неправильная. Рост дальностей малых ЗРК связан прежде всего с техническим прогрессом - постепенно улучшаются твёрдые топлива, резко сократилась масса нагрузки (в первую очередь БРЭО, но и приводов), улучшились алгоритмы наведения.
>>В качестве примера
>
>В качестве примера можно рассмотреть ракету "Стрелы" и "Тора". Последняя имеет в два раза больший калибр и в 4 раза большую массу.
Тор происходит от Осы. Если добавить Осе вертикальный старт, то нужен дополнительный стартровый ускоритель - плюс 25-30кг. Так оно и получилось (с).
Замечу, для углубления Вашего понимания вопроса: Тор получился таким дорогим, что не то что не смог заменить Осу, но последняя производилась до 1989 года в параллель. Цена имеет значение (с).
>>- ПЗРК стали стрелять дальше не потому, что это вдруг стало нужно (а раньше типа не было нужно), а потому, что это стало возможно.
>
>вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.
Нет. Существуют ПЗРК с более крупной ЗУР - французский Мистраль, шведский RBS-70, китайцы также скопировали французов. Так что если бы заказчику Иглы нужна была кровь из носу бОльшая дальность - резерв по массогабариту есть.
>>>Не связано, т.к. требует повышения энергетики ракет и возрастания массо-габаритных характеристик комплексов, которые уже не разместишь на легком колесном шасси.
>>
>>Связано. Именно что рост ТТХ ЗРК малой дальности как правило идёт в старых массогабаритах.
>
>Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?
Дальность Стрелы-10 определялась возможностями ГСН, ракета вполне позволяла и больше 5км. Ну а сейчас на смену грядёт Сосна, где дальность будет поболе.
>>>>Нет такой тенденции.
>>>
>>>нуну. ПЗРК в укладках боевых машин это что такое?
>>
>>Что, у всех в каждой машине?
>
>А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.
Принципиально то, что сейчас ПЗРК выдают именно что специализированному подразделению батальона, а не кому попало.
>>>>Наоборот, есть тенденция включения подразделений ПЗРК в общую систему ПВО (например планшет 1Л110),
>>>
>>>Вот это как раз "следствие технического прогресса", "сетецентричности" и объединения подразделений в АСУВ.
>>
>>Нет, это следствие неэффективности применения ПЗРК без ЦУ
>
>Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.
Никак нет. Реактивная авиация под управлением белых людей (не протоукров-мумба-юмба) нигде серьёзных потерь от ПЗРК не понесла. ПЗРК везде в первую очередь отстреливали гвинтокрылы и пропеллерные тихоходы.
>>>
>>>Начали с обсуждения боевой цености Стрелы-10.
>>
>>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.
>
>Недостаточная дальность.
Не обосновано.
>>Вы написали "Современные АСП требуют увеличение минимальной дальности ЗРК до 10-12 км" и выдвинули этот тезис в качестве критики Стрелы-10. В реале же, как я Вам показал, современные АСП стреляют на десятки км - соответственно:
>
>Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".
Вы занимаетесь пустословием. Традиционные ТВ ГСН и станции лазерной подсветки с ТВ захватом цели имеют дальность захвата и сопровождения где-то до 5км, можно предположить что такие технологии уже может освоить какой-нибудь Иран. И да, есть тепловизионные ГСН и ТВ ГСН на ПЗС-матрицах, которые имеют дальность захвата до 10-15км - и эти чудеса техники, внезапно, производятся теми же странами, которые сейчас интенсивно (и успешно) работают над АСП большой дальности, в десятки км.
При этом таки очевидно, что абстрактно 10км лучше чем 5км. Но: а) 10км точно также не даёт никаких гарантий прикрываемым, как и 5км, соответственно возникает б) принципиально важно за какую цену будут эти +5км.
>>а) Либо Ваш тезис снимается;
>>б) либо все ЗРК с дальностью меньше дальности современных АСП являются "плохими".
>
>Опять же у меня нет цели "убедить" - я хочу об этом поговорить.
Ну так надо же следовать минимальной логике при этом.
>И потому еще раз обращаю Ваше внимание, что необходимо прежде всего очертить _тактическую_ нишу (типовые цели, боевые условия) применения войскового ЗРК малой дальности.
>Я считаю (ориентируясь в первую очередь на дальность соременых перспективных ЗРК), что необходима дальность в 10-12 км - это обеспечивает защиту от применения довольно широкой номенклатуры АСП (пусть не всей), дальнобойных вертолетных ПТУР.
Дальнобойные вертолётные ПТУР производят только две страны в мире :).
>Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.
Я Вам написал про роль ЗРК малой дальности. Они защищают от АСП, но косвенно, нанесением потерь ударным самолётам и ограничением их минимальной высоты полёта.
>>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),
>
>Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.
Стрела-стрела, Стингер вон уже дорос до 8км, а всё ещё Стингер.
>>>>Начнём с того, что ввод полётного задания не обязательно проводить на боевом курсе.
>>>
>>>А дальше?
>>
>>А дальше самоль ложится на боевой курс и пайлот нажимает на кнопечку.
>
>ну так после отделения боеприпаса ему видимо надо совершить маневр и лечь на обратный курс?
Радиус разворота ИБ - 1км плюс-минус.
>>>>В конечном счёте пришли к С-400, который имеет три варианта ракеты на три дальности.
>>>
>>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>>
>>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.
>
>Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.
Спасибо, Кэп. Исходному тезису (выделен выше болдом) это никак не противоречит.
>>Нет, это нелепое самоограничение. Проигрыш ВВС РФ воздушной войны возможен только в двух случаях:
>
>>а) война со страной "первого мира" либо блоком таких стран (второе вероятнее);
>>б) война со страной "второго мира", ВС которой "прокачала" с враждебной целью страна первого мира (блок - вероятнее).
>
>>Оба случая являются мировыми геополитическими потрясениями и глобальными стратегическими вызовами для РФ, и заведомый отказ от применения ЯО открывает лазейку (с учётом слабости РФ) для противника использовать тактику "отрезания хвоста по частям".
>
>Не "заведомый", а допускающий безядерные действия в конфликте _низкой_ интенсивности. Что обеспечивает:
>а) передачу инициативы эскалации до "высокой интенсивности" противнику, что предпочтительнее как в политическом смысле
>б)постановку противника перед выбором - отступить или перейти к военному и мобилизационному перенапряжению, сознавая негативность дальнейших перспектив включающих ядерный ответ).
>в) недопущение "отрезания" самой малой части "хвоста" без приложения неадекватных военных усилий.
Это абстракция вне связи с реальностью. Вы можете себе представить "конфликт низкой интенсивности" между США и РФ? Такой конфликт будет лавинообразно эскалироваться в течение пары дней максимум, а то и часов.
>>>Одной цитатой не напомню. После кампаний вермахта 1939-40 г заговорили об общем кризисе обороны, что любая оборона будет првана и т.д. Отголоски этой дискуссии отразились и на совещании ВКС 1940 г, создании оперативных противотанковых резервов и т.п.
>>
>>Это оперативный уровень, а мы говорим про тактический.
>
>так оперативный уровень прямо следует из тактического - если ПТО не обеспечивает, то танки прорвуться. И тут картина именно такая же - всегда существуют танки которые основной ПТА не поражаются, существует теоретическая возможность их концентрации в некотором месте и подавления ПТА на этом участке. Однако один факт их наличия не обесценивает всю ПТА - боевые действия многообразны, существуют танки других типов, существуют обстоятельства когда в бой посылается ограниченное число машин и необходимо обеспечить противодействие наличными силами.
Собственно, практика войны как раз и показала, что таки да - танки практически всегда могут прорваться, не может обычно сопровождающая их пехота и др. И ещё хуже, ПТО в общем случае совершенно не способно защитить свою пехоту от огневого нападения танков.
Так что пример танки-ПТО как раз весьма рельефно отражает ситуацию с ПВО.
>>>сами же пишете - чем выше удасться их загнать тем лучше.
>>
>>Так я Вам и объясняю битый час: вот в этом и смысл Стрел, Игл, и т.п. - загнать противника выше. Там для него угрозой станут дальнобойные комплексы, на борьбу с которыми нужно будет тратить те самые ресурсы (ну и плюс возникнут ограничения по использованию ВВС).
>
>>Т.е. роль Стрел, Игл - в некотором смысле fleet in being, либо противник опускается на их высоту и несёт потери.
>
>Так о чем и речь - либо мы имеем ПЗРК, коорыми "на самооборону" могут оперировать сами войска (без специализированных подразделений), либо мы формируем зенитные подразделения с ЗРК на колесной и бронированной базе. И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
Потому что 10-12 может оказаться сильно дороже 5 на данном уровне технологий. А цена - ключевой параметр ЗРК.
С уважением, SSC
