Re: Вы ветку...
Здравствуйте!
>>Хорошо, сформулирую по другому - тезис никак не обоснован, использование умного слова само по себе обоснованием не является.
>
>Это не обоснование - это указание на наблюдаемые факты и их траковка.
Трактовка неправильная. Рост дальностей малых ЗРК связан прежде всего с техническим прогрессом - постепенно улучшаются твёрдые топлива, резко сократилась масса нагрузки (в первую очередь БРЭО, но и приводов), улучшились алгоритмы наведения.
В качестве примера - ПЗРК стали стрелять дальше не потому, что это вдруг стало нужно (а раньше типа не было нужно), а потому, что это стало возможно. С другой стороны, дальность "лёгкой" ракеты С-400 оставили такую же, как у Бука - больше не нужно - но сама ракета стала легче.
>>>Но факты налицо - возрастает дальность поражения для ЗРК малой дальности.
>>
>>Это связано в первую очередь с техническим прогрессом.
>
>Не связано, т.к. требует повышения энергетики ракет и возрастания массо-габаритных характеристик комплексов, которые уже не разместишь на легком колесном шасси.
Связано. Именно что рост ТТХ ЗРК малой дальности как правило идёт в старых массогабаритах.
>>>>ЗРК самообороны есть только на флоте,
>>>
>>>эээээ, не понял о чем Вы? Да действительно на флоте возможно четко разделить ЗРК самообороны корабля и групповой ПВО.
>>
>>А на земле в общем случае нельзя.
>
>Терминологический спор?
Нет. Вы использовали ложный термин в качестве обоснования своего тезиса, соответственно обоснование обнуляется.
>>>да нет у меня особо никаких выводов. Опять же факт - есть тенденция раздачи ПЗРК в линейные подразделения для использования не в рамках "системы ПВО", а по мере возникновения необходимости. Что это как не самооборона?
>>
>>Нет такой тенденции.
>
>нуну. ПЗРК в укладках боевых машин это что такое?
Что, у всех в каждой машине?
>>Наоборот, есть тенденция включения подразделений ПЗРК в общую систему ПВО (например планшет 1Л110),
>
>Вот это как раз "следствие технического прогресса", "сетецентричности" и объединения подразделений в АСУВ.
Нет, это следствие неэффективности применения ПЗРК без ЦУ (я уж молчу про то, что будет при применении необученным бойцом), и задумались об этом тогда, когда про вышесказанные термины ещё слыхом не слыхивали.
>>>>На грешной земле же есть ЗРК ближнего действия, к ним относится и Игла, и Стрела-10.
>>>
>>>Ну как бы да, и что? Мы же сейчас обсуждаем объективные требования к ним.
>>
>>Не обсуждаем,
>
>Начали с обсуждения боевой цености Стрелы-10.
Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.
>>объективных требований Вы так и не выдвинули. Если считать таковыми "поражения ЛА до применения АСП", то ни один ЗРК (включая С-400) этим требованиям (для передовых АСП) не отвечает.
>
>Вы снова хотите все обобщить и привести к единому знаменателю. Несколькими постами выше я указал на необходимость разделения войскового ПВО и ПВО страны.
>Каждая категория войскового ПВО имеет свою тактическую нишу и предназначена для защиты от наиболее типичных для данного уровня угроз. При этом же она должна обеспечить эту защиту для всего боевого порядка подразделения, которое прикрывает.
>Поэтому если предположить, что передовые подразделения бригады подвергнутся МРАУ, то да, ее бесполезно прикрывать даже С-400. Но поскольку наиболее типичная угроза - это CAS в ограниченном количестве самолетовылетов, то можно обойтись и менее мощным комплексом.
>Вы же все время пытаетесь мыслить категорией, что на мотострелковое соединение обрушится вся мощ ВВС НАТО.
>И да, если будут применять brimstone - проблема эскалируется на уровень Буков.
К чему это многословие ни о чём? Вы написали "Современные АСП требуют увеличение минимальной дальности ЗРК до 10-12 км" и выдвинули этот тезис в качестве критики Стрелы-10. В реале же, как я Вам показал, современные АСП стреляют на десятки км - соответственно:
а) Либо Ваш тезис снимается;
б) либо все ЗРК с дальностью меньше дальности современных АСП являются "плохими".
Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР), а реальная дальность той же Тунгуски по маневренной цели - те же 5-6км, на 10км она только по цели типа ТБ-3 попадёт.
>>>ну так сколько времени потребуется самолету на полет на боевом курсе и выход из атаки?
>>
>>Начнём с того, что ввод полётного задания не обязательно проводить на боевом курсе.
>
>А дальше?
А дальше самоль ложится на боевой курс и пайлот нажимает на кнопечку.
>>>>Это определяется в первую очередь энергетикой ЗУР, наземная же часть стала очень похожей в обоих случаях.
>>>
>>>Не только энергетикой ЗУР но и возможностями средств обнаружения и наведения, что в конечном счете выводит на стоимостные характеристики и пропорцию комплексов того или иного класса в ВС.
>>
>>В конечном счёте пришли к С-400, который имеет три варианта ракеты на три дальности.
>
>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.
>>>>Совершенно верно. Также в список лучших ЗРК можно добавить оперативно-тактические БР с ЯБЧ :).
>>>
>>>Их невозможно применять в конфликтах низкой интенсивности, а эскалация его до ядерного не всегда целесообразна.
>>
>>Это самоограничение, ведущее к проигрышу.
>
>Это реалии глобализированного мира. Принимающие решения хотят жить после победы, а обезьян с гранатой никто не любит.
Нет, это нелепое самоограничение. Проигрыш ВВС РФ воздушной войны возможен только в двух случаях:
а) война со страной "первого мира" либо блоком таких стран (второе вероятнее);
б) война со страной "второго мира", ВС которой "прокачала" с враждебной целью страна первого мира (блок - вероятнее).
Оба случая являются мировыми геополитическими потрясениями и глобальными стратегическими вызовами для РФ, и заведомый отказ от применения ЯО открывает лазейку (с учётом слабости РФ) для противника использовать тактику "отрезания хвоста по частям".
>>>Тоже самое говорили про ПТО в начале 40-х.
>>
>>Не припоминаю, напомните плз.
>
>Одной цитатой не напомню. После кампаний вермахта 1939-40 г заговорили об общем кризисе обороны, что любая оборона будет првана и т.д. Отголоски этой дискуссии отразились и на совещании ВКС 1940 г, создании оперативных противотанковых резервов и т.п.
Это оперативный уровень, а мы говорим про тактический.
>>>Если же говорить об обсуждаемой Стреле, то ее обойти можно так и вообще "вертикально" - недостанет по высоте.
>>
>>По высоте можно обойти любой комплекс малой дальности, т.е. согласно Вашей логике, на вооружении нужно оставить только С-300/400 и Бук.
>
>сами же пишете - чем выше удасться их загнать тем лучше.
Так я Вам и объясняю битый час: вот в этом и смысл Стрел, Игл, и т.п. - загнать противника выше. Там для него угрозой станут дальнобойные комплексы, на борьбу с которыми нужно будет тратить те самые ресурсы (ну и плюс возникнут ограничения по использованию ВВС).
Т.е. роль Стрел, Игл - в некотором смысле fleet in being, либо противник опускается на их высоту и несёт потери.
С уважением, SSC
