От Prepod Ответить на сообщение
К zero1975 Ответить по почте
Дата 03.06.2014 16:03:51 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Значит, я...

>
>Согласен (кроме предположения про "пойдут гораздо быстрее"). 20 месяцев - это не просто "нормальный" - это отличный результат. Предлагаю от 20 месяцев и отталкиваться. Допустим, начало разработки нового тягача совпадёт с освоением двигателя ЗИС-5 на московском автозаводе - это июнь 1933 года. Тогда освоение его производства придётся на начало 1936 года и как раз совпадёт с началом выпуска Т-38 в реальной истории. Т.е., в принципе, сделать тягач с мотором ЗИС-5 вместо танка Т-38 - можно. Только вот какая беда - производство Т-38 свернули в начале 1937 года. Поэтому тягачам, выпущенным вместо "плавунцов" - к началу войны будет по 4-5 лет. А более новые машины - будут выпускаться уже за счёт снижения количества "Комсомольцев".
Есть такая опасность, но для этого и понадобятся ЛТ-1 - трудоемкость меньше, ограничения по количеству силовых установок нет. По прекращению производства категорически не согласен. Т-20 который в техническом отношении есть реинкарнация Т-38, производили до 41 года, не вижу причин снимать его с производства, а размен части Т-20 на дивизионные тягачи мне представляется оправданным. Тем более что их не будет слишком много по причине ограниченности количества силовых установок.
Конечно, тягачи вместо Т-38 - это само по себе неплохо, но учитывая положение в РККА с ремонтом техники (вспомните судьбу "Пионеров") - вряд ли старые машины что-то заметно изменят в 1941-ом. А новые, повторюсь, будут выпускаться не в дополнение, а вместо "Комсомольцев".
Это не из чего не следует. Завод №37 мог выпускать несколько моделей с разной степенью унификации, производили же они Т-40 параллельно с "Комсомольцами", а ведь есть еще ГАЗ, который можно озадачить.

>>>для того, чтобы в к 1941 году в РККА было освоено значительное количество тягачей класса СТЗ-5, выпущенных на 37-ом заводе - затевать их выпуск там надо году в 36-ом. А это антиисторично - без попаданца тут не обойтись.
>
>>Почему?
>
>Потому, что в 1936 году на СТЗ (крупнейшем заводе) совместно с НАТИ полностью отработали конструкцию трактора СТЗ-5, который военных вполне устраивал и был широко унифицирован с СТЗ-3 (опытные машины прошли испытания в 35-ом). Т.е., в 36-ом году в стране есть конструкция тягача, есть завод, способный выпускать его тысячами... И кто же тогда знал, что с освоением серийного выпуска арттягача на СТЗ будет такая задница: в 1937 году - 173, в 1938-м - 136 СТЗ-5.
Тысячами он их выпускать мог только если свернуть выпуск его сельскохозяйственного предшественника.
>А ларчик открывается просто - в это время, одновременно с освоением СТЗ-5 завод начал готовить серийное производство Т-26. Кроме того, в 37-ом завод основательно "проредили", прицепившись, в том числе, и к недостаткам СТЗ-5. В итоге - и серию Т-26 не получили, и недостатки СТЗ-5 никуда не делись (т.к. обуславливались унификацией с сельхозником), а развёртывание выпуска задержалось на два года.
Практика говорит об обратном. Освоение новейшего и технически сложного Т-34 не помешало заводу держать хороший темп выпуска тракторов/тягачей. 37-38 год это константа, и недостатки СТЗ-5 и задержки в его внедрении имели место и прореживание все равно бы состоялось. Т-26 производили в отдельном цехе, который между военными заказами делал трактора. Это резерв, но не решение проблем с объемами выпуска.
>Вот для того, чтобы в 1936 году знать, что СТЗ провалит серийный выпуск арттягачей - надо быть попаданцем. А без этого знания - в 1935-36 годах - всё в шоколаде: на 37-ом заводе выпускают "Пионеры" и как раз создали "Комсомольца", на СТЗ - внедряют в серию СТЗ-5. Куда и зачем в той ситуации пропихивать тягач с мотором ЗИС-5?
Хорошо. В 37-38 году понимают, что на СТЗ свили гнездо недобитые троцкисты и подстраховываются с заводом №37. В итоге ЛТ-2 появляется чуть раньше, но с серийным двигателем. К слову, ЛТ-1 можно разработать и раньше, году в 38-м, ничего антиисторичного в этом нет. В итоге в танковых бригадах образца 41-43 года появляется артиллерия в виде УСВ и ЗИС-3, ее будет кому тащить с нормальной скоростью.

>>У нас в основе ветки допущение, что командование РККА осознало критическую важность тягачей. ЛТ-1 и ЛТ-2 и ГАЗ-20 в нашей реальности были разработаны в 39 году, на поток их можно было бы поставить весной 40-го на №37 и ГАЗе. Это само по себе дает тысячи экземпляров, если с учетом допущения, что все случится несколько раньше и объемы производства будут больше.
>
>Да что дают вам ЛТ и ГАЗ-20? Кого из них вы собрались "ставить на поток весной 40-го"?
ЛТ-1, не я хочу, его военные хотят. См.ниже.
>Про ЛТ-2 и ГАЗ-20 - забудьте - для их серийного выпуска нет двигателей. И появиться эти двигатели могут не раньше середины 41-го, да и то при условии, что наркомат авиапрома не получит 466 завод.
ЗИС-5, я понимаю, что результат не гарантирован, но попробовать стоило.
>А ЛТ-1 - это тот же "Комсомолец". В чём то лучше (платформа), в чём то хуже (нет бронирования). Но это - однокласник "Комсомольца" и его освоение приведёт только к уменьшению числа тягачей в РККА (из-за смены объекта производства).
Не тот же, он УСВ может тащить без перегруза ("Комсомолец" - с небольшим, но перегрузом), при мощности в 50 л.с. и массе в 3,5 тонны снижение собственной массы даст увеличение тягового усилия. Не намного, но нам много и не надо, лишь бы дивизионные пушки таскал.
>
>>СТЗ-5 вообще не идеальный аппарат, нарекания к нему имелись.
>
>Так сложилось, что в СССР ко всем тягачам (как и ко всем танкам и самолётам) "нарекания имелись". К тому же ГАЗ-20, о котором вы говорили выше - тоже были "нарекания". Почему вы думаете, что к предлагаемому вами арттягачу с мотором ЗИС-5 - нареканий будет меньше?
Кто ж его знает? Не получится значит не судьба, хуже-то точно не будет.
>А у СТЗ-5 - есть огромное преимущество: он был. И был уже в 1935-ом.
Согласен, это важное преимущество. Давайте им еще и ХТЗ загрузим. Я - за. Осталось уговорить Совнарком и скорректировать темпы колхозного строительства.
>>>В постановлении 443сс от 19.12.1939, которым были приняты на вооружение и Т-34, и СТЗ-5 - сказано:
>
>>И где здесь свободные мощности для выпуска СТЗ-5? Цех, производивший танки, переводят на новую модель.
>
>Ну, я не знаю, как вам объяснять...
>Завод, черепашьими темпами осваивающий серийный выпуск СТЗ-5 - одновременно строит спеццеха, укомплектовывается станками, изготавливает инструмент и оснастку для выпуска танков... которые так и не выпустил. Вы, действительно, не видите здесь резервов?
Конечно, если бы этот же цех укомплектовали оборудованием попроще и стали бы там выпускать трактора не в период отсутствия танковых заказов, а постоянно, было бы намного лучше. Но это рост производства не в разы.

>>Правильно. Пока с танками не срастается делали трактора, т.е. оборудование не простаивало.
>
>Всё оборудование "не простаивало"? Включая то, что отправили на 174-ый завод или просто списали по окончании эпопеи с Т-26?
Этого никто не знает. Повторюсь, я резервы для увеличения выпуска не отрицаю, они были.
>>>Т.е., подготовка серийного производства Т-26 на СТЗ велась и на это были затрачены ресурсы.
>
>>Были затрачены, но это возня в рамках одного цеха, который тоже в итоге производил трактора. Серьезного резерва для увеличения производства тягачей их приведенного не видно.
>
>Пожалуйста, дайте своё объяснение темпам выпуска СТЗ-5 в 1936 и 1937-ом годах.
Освоение новой модели в условиях, когда обязанность производить в товарных количествах трактора для народного хозяйства с завода никто не снимал.


>>Значит Ваш вопрос "Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)?" был риторическим.
>
>Именно так. Я не считаю настоятельно необходимым серьёзную переделку конструкции СТЗ-5. В свете послезнания про 41-ый - важны увеличение серийного выпуска и повышение надёжности техники (а с надёжностью у СТЗ-5 было относительно неплохо). Это вы предложили делать новую конструкцию - вам и объяснять: чем организация выпуска нового тягача с мотором ЗИС-5 - предпочтительнее совершенствования поставленных в серию машин.
Отсутствие серьезных резервов для увеличения производства тягачей на СТЗ, вредительская деятельность троцкистско-зиновьевско-фашистского подполья на этом же заводе -))), а также очевидная выгода от техники на автоагрегатах, принципиально пригодной для производства на большом количестве предприятий.
>>Тогда тем более нужна какая-то альтернатива этому неидеальному изделию, не дающему скорости и не тянущему систему. И на ГАЗе и №37 эти альтернативы дали, причем в ассортименте. Но Т-40 казался важнее, в чем и проблема.
>
>Да не было там никаких альтернатив.
>Либо машины без моторов (т.к. никакого ГАЗ-11 в серии нет), либо тот же Комсомолец, только с платформой.
Комсомолец с платформой это няшно и кавайно и вообще его хотели военные -)).

>>>Про ЛТ-2 - забудьте. Его к началу войны в заметном количестве получить невозможно, т.к. двигателя ГАЗ-11 в серии нет. Даже если бы новый моторный цех у ГАЗА не забрали - начало серийного выпуска в лучшем случае совпало бы с началом войны. Т.е., задачу оснащения РККА тягачами перед войной - ЛТ-2 не решает.
>
>>Я ведь могу и еще раз повторить про возможность использования двигателя и КПП от ЗИС-5, мне не сложно.
>
>ЗИС-5 - много тяжелее и габаритнее, чем ГАЗ-11 или, тем более, ГАЗ-ММ.
>ЛТ-2 с мотором и КПП ЗИС-5 будет совсем другим - ближе к Я-13 (может, чуть легче). Почему такая машина на 37-ом заводе не решает проблему - я написал выше (уменьшение числа Комсомольцев, которые тоже нужны).
Пусть уменьшит, ПТО и полковушки будет кому таскать.
>>>А ЛТ-1 - это, по сути, тот же "Комсомолец". Тот же двигатель, та же КПП... С чего бы вдруг выросли его возможности? Вот что пишет Кириндас про возможности "Комсомольца":
>
>>Во-первых, выросла удельная мощность, во-вторых, УСВ легче чем Ф-22, в ЗИС-3 еще легче,
>
>Ну, какая ЗИС-3 перед войной? А УСВ - мог, в перегруз, таскать и "Комсомолец".
Именно для снятия этого "в перегруз" военные и хотели ЛТ-1.
>Что до удельной мощности, то её рост сам по себе способствует увеличению скорости движения, а для увеличения массы буксируемых систем - важен ещё и сцепной вес. И если "Комсомолец" не мог тащить Ф-22 с передком, то и ЛТ-1 - вряд ли сможет.
См. ниже. И скорость тоже важна - будет кому в танковых бригадах за танками ЗИС-3 тащить.

>>>В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед), – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для «Комсомольца», так как он садился на брюхо и буксовал.
>
>>Опять же - ЛТ-1 легче, и 19 км/ч по голольду это хороший результат.
>
>Каждый видит своё. Кто-то - 19 км/ч по шоссе, а кто-то - 3,5 км/ч по снежной целине. :-)
По снежной целине вообще непросто ездить. ЛТ-1 будет за танками ехать, не по целине -).

>>ЗИС-3 в походном положении - 1,8 - 1,9 тонны, то есть немногим больше чем Ф-22 в боевом. Ее даже "Комсомолец" утащит, он по паспорту может до 2 тонн таскать.
>
>ЗИС-3 "Комсомолец" утащит. Вот только нет ЗИС-3 в 41-ом.

Именно поэтому нужен ЛТ-1, который военные хотели и который не хотели оборонщики, потому что им приспичило все унифицировать с Т-40.

>>>>Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2?
>
>>>Тем, что ЛТ-1 - это тот же Комсомолец. Его внедрение только уменьшит количество тягачей в армии (из-за подготовки производства) без изменения их качественного состава.
>
>>А что там готовить? Элементная база та же самая, трудоемкость значительно ниже, можно производить не только на 37, но и на ГАЗе и вообще на любом машзаводе. Даже если с внедрением будут задержки, потом это очень быстро наверстывается.
>
>Ответ на ваш вопрос был дан в проекте доклада народного комиссара обороны председателю Комитета обороны при Совете народных комиссаров СССР в декабре 1940 г.:
>В основу производства специальных артиллерийских тракторов на вновь создаваемых заводах принять:
>а) для противотанковой, малокалиберной зенитной и полковой артиллерии и 76-мм пушки образца 1939 года (УСВ) - существующий в производстве трактор «Комсомолец» завода № 37;
>б) для дивизионной артиллерии — опытный образец трактора Т-22 (на базе танка Т-40) завода ГАЗ;
>Вы там видите ЛТ-1 или ЛТ-2? Я вот вижу задачу, которую ставят 37-ому заводу и считаю её разумной.
Что я там вижу абсолютно не важно. Важно, что под эту задачу заводчане (хотя и не те, которым верит тов. Сталин -) ) изготовили ЛТ-1 и ЛТ-2, а ГАЗовцы сделали ГАЗ-20 и ГАЗ-22. Это письмо не старт процесса, а попытка военных в обход (конец 40 года - все образцы уже были в металле и прошли испытания). Военные хотели ЛТ-1 и ГАЗ-22 и просили под это построить новые заводы, ибо Т-40 они тоже хотели. Это очередная итерация идеи о новых заводах тягачей, о которой горюет тов. Воронов в своих мемуарах. http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html

>>>А ЛТ-2 не появится до тех пор, пока не появятся двигатели ГАЗ-11, т.е. до 1941 года.
>>Опять-таки упомяну про наличие освоенного в производстве двигателя ЗИС-5. У нас же по условиям этим работам дан приоритет, значит можно подключить ЗИС.
>
>Время. См. выше.
Все там нормально со временем - самое позднее 39 год разработки, производство в 40-41 г.г. к трупной серией и освоенный на начало войны образец, который не факт что снимут с производства.

>>>Пути "спасения отечества" должны быть хоть отчасти реальными. Хотите тягач с мотором ЗИС в армии к 1941 году? Тогда назовите время развилки, когда заводу №37 должна быть поставлена такая задача.
>
>>Главное это изменение приоритетов в логике "хотим много скоростных тягачей, они важнее малых танков", тогда и 38 год сойдет.
>
>Ну, и какие "малые танки" у нас выпускались в 38-ом году? Если поставить 37-му заводу задачу по тягачам в 38-ом году - решаться она будет за счёт снижения выпуска Комсомольцев - которые в РККА тоже совсем не лишние.
В 38-м заказов не было, в 39-м делали Т-38 и пилили Т-40. Я имел ввиду, что ЛТ-1, ЛТ-2 и ГАЗ-20 зарубили не в последнюю очередь потому что на подходе прекрасный Т-40 и надо с ним унифицироваться.
>>>Облегчённый Комсомолец потеряет в тяге из-за уменьшения сцепного веса. Он и так весил 3,5 тонны. Сделаете его легче, и он даже 45-ку тянуть сможет с трудом (1200 кг в походном положении).
>
>>Вы пишете странное. Сорокопятку с передком буксировали даже ГАЗ-64, ГАЗ-67 и Виллис с их символической массой. ГАЗ-67 массой 1,3 тонны даже ЗИС-3 в на испытаниях таскал. Для буксировки дивизионных пушек соотношение собственной массы с массой буксируемой системы еще не принципиально.
>
>Ну, положим, про 45-ку - я полемически заострил :-)
>Речь о том, что при снижении веса - тяговые свойства машины не обязательно улучшаются. Сцепной вес и номинальная нагрузка на крюке - взаимосвязаны. И если вы хотите таскать только 45-ку - массу Комсомольца можно и нужно снижать. Но если вам надо таскать ЗИС-2 или УСВ - тут уже надо считать. Вообще, насколько я могу судить, оптимально соотношение масс гусеничного тягача и прицепа 1,5-2 к 1.
Это для других "весовых категорий" и другой мощности. Первично соотношение мощности двигателя и массы прицепа, чтобы масса тягача начала увеличить усилие на крюке нужна достаточная мощность, который в сочетании с массой "конвертируется" в это самое усилие. "Я не настоящий сварщик", звиняйте если с терминологией что не так, мне так "для чайников" выпускник Военмеха объяснял -). У нас обратная проблема - мощность всего 50 л.с., Т-38 и, надо думать, Т-20 аналогичного веса и устройства и себя-то таскал с трудом http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2571712.htm Собственная масса в нашем случае не увеличивает, а съедает усилие. Ему снижение массы только в плюс пойдет.
>Ну, и ещё одно: ГАЗ-64 с 45-кой - это эрзац военного времени. Вообще, под буксировку 45-ки - предназначался ГАЗ-61 с открытым кузовом. ЗИС-2 к нему цепляли от безвыходности.
Не приуменьшайте потенциал этого агрегата, его можно было в итоге приспособить под дивизионную артиллерию. Аналогичный по мощности двигателя (84 л.с.) итальянец ТР-32 http://it.wikipedia.org/wiki/Breda_TP33 вперегруз таскал даже местный аналог МЛ-20 - по ссылке фото есть. Конечно, у итальянца был дизельный двигатель и собственная масса побольше, но я и не предлагаю корпусную/армейскую артиллерию к нему цеплять.