От zero1975 Ответить на сообщение
К Prepod Ответить по почте
Дата 01.06.2014 19:50:41 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Значит, я...

>>А предлагаемая машина - существенно тяжелее, чем Т-38.

>Она в самом худшем случае будет в весовой категории Т-40, который они успешно освоили.

Вот это "успешно освоили" - весьма показательно: Т-40 они разрабатывали с начала 1939 года - год год до принятия на вооружение. Потом ещё полгода "устраняли замечания". Серийный выпуск начался только в октябре. Т.е., от "свистка" до начала серийного выпуска - прошло около 20 месяцев. При этом темпы серийного производства - обескураживают: первое полугодие 1941 - по 30 машин в месяц, июль - 52, август - 90, сентябрь - 210, октябрь - 115 (это суммарно - Т-40 и Т-30).

Теперь смотрим на потребное количество тягачей класса СТЗ-5: некомплект на 1941 год - около 2,5 тысяч.

А ведь "Комсомольцы" на 37-ом заводе клепали тысячами... Я это к тому, что налаживание нового производства, да ещё при увеличении массо-габаритов деталей - это серьёзная задача, требующая продолжительного времени. И для того, чтобы в к 1941 году в РККА было освоено значительное количество тягачей класса СТЗ-5, выпущенных на 37-ом заводе - затевать их выпуск там надо году в 36-ом. А это антиисторично - без попаданца тут не обойтись.


>Т-20 произвели более 7 тыс.штук, на том же заводе, и увеличить его производство было несложно, ведь двигатели не лимитируют производство, а машина значительно проще Т-37.

Ну, так и увеличивайте их производство - у нас батальонная и полковая артиллерия тягачами не обеспечена вообще. Та "Комсомольцы" - как раз к месту.

>я лишь предлагаю в случае внезапного понимания проблем с тягачами (о чем, собственно, ветка) не трогать завод №174 и чесать в другом месте.

С этим - полностью согласен.


>Например, на Заводе №37 и ГАЗе.

А вот тут - я бы предложил чесать там, где чешется: если не хватает тягачей СТЗ-5, то и увеличивать выпуск проще на заводе, где уже организовано их серийное производство. Если потребуется - снимая с серийного завода часть других задач.


>Не преувеличивайте. Оборудовалось опытное производство, главный конвейер жил своей жизнью.

В постановлении 443сс от 19.12.1939, которым были приняты на вооружение и Т-34, и СТЗ-5 - сказано:

По заводу СТЗ
а) организовать на СТЗ в течение 1940 года производство танков на мощность – 2000 танков в год;
б) выпустить в 1940 году 20 штук танков Т-34;
в) подготовить производство на СТЗ для выпуска в 1941 году – 1000 танков Т-34;
Прекратить подготовку производства на СТЗ к выпуску танков Т-26.
Наркомсредмаш (тов. Лихачеву И.А.) имеющийся задел, штампы, приспособления и инструменты использовать на заводе № 174 для выпуска Т-26.
Представить в Комитет Обороны при СНК СССР обоснованный расчет неиспользуемых затрат по организации производства танка Т-26 на СТЗ для покрытия их за счет резервного фонда СНК СССР.

А вот что пишет военпред АБТУ на СТЗ Левин в конце мая 40-го по поводу того, что нужно сделать для выпуска 100 Т-34 на СТЗ в 1940-ом году:
...Освободить спец. механосборочный цех от нетанковых заказов как-то: изготовление и сборка мотобуров, тракторов, узлов по Т-26 для 174 завода, к 15 июня 40 года...

Из его же доклада от 22.06.1940:
...Сдаточный цех (корпус) был готов в 1939 г. с подкрановыми путями, оборудованными для выпуска машин Т-26. С изменениями объекта производства требуется внести следующие первоочередные изменения...

Т.е., подготовка серийного производства Т-26 на СТЗ велась и на это были затрачены ресурсы.



>Кстати, как Вы предлагаете совершенствовать СТЗ-5? За чет чего он "даст скорость" и "потянет систему"?

Чур меня!
Какие, к лешему, "совершенствования"? СТЗ-5 был поставлен на серию и его надо было давать в как можно больших количествах. А любое усовершенствование - это срыв серийного выпуска. СТЗ-5 можно считать сколь угодно плохим, но он намного лучше, чем ничего.


>Я и не агитирую за передачу Т-34 на СТЗ, м.б. правильное решение, м.б. нет, воздержусь от категоричных оценок.

Если бы на СТЗ не был бы организован выпуск Т-34, то после эвакуации 183-го завода - страна осталась бы без танков.


>>Комсомольцев в РККА на 1.01.1941 было 4401 при положенных по штату 2810. А на начало войны их стало уже 6700 штук. Выпуск прекратили в июле. Всего выпустили При этом на 1.9.1942 года их осталось 1662. А на 1.1.1943 - 1048.

>Отказ от выпуска Т-37/38 и придание динамического ускорения от руководства творят чудеса. ЛТ-1 и ЛТ-2 несмотря на недостатки вполне себе ползали, а если волшебный пинок пришел бы раньше, у них был бы немалый шанс заменить на конвейере и Т-20 и Т-37/38. Т.е. был фактически создан и испытывался тягач на базе Т-20 с более мощным двигателем (ЛТ-2)и тягач с имеющемся двигателем, но без брони и с платформой (ЛТ-1). При этом ЛТ-1 должен был тянуть пушку УСВ, то есть в войну тянул бы ЗИС-3 и ЗИС-2. Красота!

Про ЛТ-2 - забудьте. Его к началу войны в заметном количестве получить невозможно, т.к. двигателя ГАЗ-11 в серии нет. Даже если бы новый моторный цех у ГАЗА не забрали - начало серийного выпуска в лучшем случае совпало бы с началом войны. Т.е., задачу оснащения РККА тягачами перед войной - ЛТ-2 не решает.

А ЛТ-1 - это, по сути, тот же "Комсомолец". Тот же двигатель, та же КПП... С чего бы вдруг выросли его возможности? Вот что пишет Кириндас про возможности "Комсомольца":
Всего на испытания поступили одиннадцать тракторов «Комсомолец», прибывших непосредственно с завода № 37. В состав батареи были введены восемь тракторов: четыре из них предназначались для возки орудий и четыре – для перевозки разведки и связи. Пушка Ф-22 весила 1670 кг, а в походном положении с груженым передком – 2400 кг, и была для «Комсомольца» явно тяжела, поэтому в ходе испытаний перевозилась без передка. Сцепное устройство трактора позволяло цеплять Ф-22 без передка только за одну проушину, что затрудняло поворот с пушкой и приводило к порче хоботовых листов сошника и их креплений по-походному.

В ходе испытаний батарея выполнила дневные марши протяженностью 100 км (длительностью 5 ч 40 мин) и 150 км (8 ч) по скользкому, накатанному снежному шоссе. Предполагался и ночной марш на 35 км по лесному проселку, который начался в 2 ч, но из-за тяжелых дорожных условий (глубина снега до 0,5 м) он длился 10 ч и закончился в 12 ч дня, т. е. большая часть пути была пройдена при дневном свете. Хотя средняя скорость составила 3,5 км/ч, фактически на преодоление отдельных участков протяженностью всего 500 м было потрачено до 3 ч.

В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед), – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для «Комсомольца», так как он садился на брюхо и буксовал.

С орудием на прицепе тракторы Т-20 по мерзлому песчаному грунту преодолевали подъемы в 25° и косогоры до 25°. При снежном покрове глубиной более 200 мм они из- за буксования не могли преодолеть подъемы более 11 °.
<...>
В целом, несмотря на букет производственных дефектов, было признано, что до поступления в армию транспортных тракторов СТЗ-5, «Комсомольцы» могут применяться для возки орудий дивизионной артиллерии (исключая 152-мм орудия обр. 09/30 г.), но без передков.

УСВ в сравнении с Ф-22 в боевом положении легче всего на 135 килограммов: 1485 кг против 1620. Т.е., таскать то её "Комсомолец" мог, но во "по-французски": один тягач тянет пушку, а второй - тянет передок с боекомплектом.
Боюсь, что и с ЗИС-2 и ЗИС-3 - та же ситуация.


>Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2? СТЗ-5 конкурировал на конвейере с СХТЗ, а С-2 с С-65. Эти пары производили сколько могли. Народному хозяйству нужны трактора, РККА не единственны заказчик, да и потом они все равно окажутся в действующей армии.

Тем, что ЛТ-1 - это тот же Комсомолец. Его внедрение только уменьшит количество тягачей в армии (из-за подготовки производства) без изменения их качественного состава.

А ЛТ-2 не появится до тех пор, пока не появятся двигатели ГАЗ-11, т.е. до 1941 года.

Пути "спасения отечества" должны быть хоть отчасти реальными. Хотите тягач с мотором ЗИС в армии к 1941 году? Тогда назовите время развилки, когда заводу №37 должна быть поставлена такая задача.


>>>Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии.

>>Нарастить можно было. См. выше.

>Если получится я лично - за, но сумлеваюсь, что опытный цех даст значимые объемы.

Речь не только про опытный цех - на СТЗ шла масштабная подготовка к производству Т-26 (см. выше). Потом пришлось "переподготавливаться" к выпуску Т-34. Вот, если б знать, где упасть - можно было бы эти ресурсы и все силы завода сосредоточить на выпуске с/х тракторов и арттягачей.


>>И что значит "не нужно"? У нас, по-вашему, хватало тягачей класса СТЗ? Или вы считаете СТЗ-3 приемлемой заменой СТЗ-5?

>Повторюсь, если можно нарастить, я - за. Не нужно это значит, что увеличение производства СТЗ-5 означает падение производства СХТЗ, которые в итоге окажутся в армии, а до этого на полях необъятной Родины сделают много полезного для ее же обороноспособности, к Станинцам-65 это тоже относится.

Вы и в прошлом сообщении "сельхозник" именуете "СХТЗ", и в этом - второй раз. Поэтому поправлю: его обозначение - СХТЗ-3 (он же СТЗ-3, он же ХТЗ-3, он же СХТЗ-НАТИ, а после войны, когда начался выпуск в Барнауле - СХАТЗ-НАТИ). СХТЗ - это общее название для тракторов Сталинградского и Харьковского заводов. Был ещё СХТЗ-15/30 (он же СТЗ-1, ХТЗ-1). Кстати, СТЗ-2 - это сталинградский Т-26 :-).


>Мощный тягач попадет на конвейер ближе к войне, году в 39-40-м, когда его доработают и для него будет не жалко мощного двигателя. Небронированный тягач с ГАЗ-М попадет на конвейер чуть раньше, условно говоря, вместо Т-38. Как видно из всего вышесказанного, перед войной наши заводы могли, получив динамическое ускорение и потребные ресурсы, серьезно увеличить объемы производства уже освоенной продукции.

Облегчённый Комсомолец потеряет в тяге из-за уменьшения сцепного веса. Он и так весил 3,5 тонны. Сделаете его легче, и он даже 45-ку тянуть сможет с трудом (1200 кг в походном положении).



>Не уверен, что это поможет серьезно изменить ситуацию 41 года. Но вот отсутствие 2,5 тыс. Т-26 39-40 годов выпуска в результате экспериментов с заводом 174 точно не приблизит час Победы. Собственно, дискуссия только подтвердила тезис, что тягачи есть где взять без ломки производства Т-26.

Да, подтверждаю наличие консенсуса :-)