От Prepod Ответить на сообщение
К zero1975 Ответить по почте
Дата 01.06.2014 12:01:02 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Значит, я...

>>>Я понял, как предложение модернизации, а не разработки абсолютно новой машины.
>
>>Строго говоря, она не была бы абсолютно новой, нечто среднее между парами Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80.
>
>Вы ведь хотите, дополнительно у имеющимся в РИ, иметь значимое количество (хотя бы одну-две тысячи) тягачей дивизионной артиллерии? Тогда начинать их выпуск надо минимум в 36-ом - ведь с 36-го по 39-ый тех же Т-38 сделали меньше полутора тысяч. А предлагаемая машина - существенно тяжелее, чем Т-38.
Она в самом худшем случае будет в весовой категории Т-40, который они успешно освоили. Т-20 произвели более 7 тыс.штук, на том же заводе, и увеличить его производство было несложно, ведь двигатели не лимитируют производство, а машина значительно проще Т-37. И я ничего не хочу, я лишь предлагаю в случае внезапного понимания проблем с тягачами (о чем, собственно, ветка) не трогать завод №174 и чесать в другом месте. Например, на Заводе №37 и ГАЗе.
>Теперь вопрос: откуда в 1935-1936 годах - пары Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80?
Ниоткуда не возьмутся, это отвлеченный пример ситуации, когда развитие существующей конструкции с увеличением мощности двигателя происходит легче и быстрее, чем создавать образец с нуля.
>>>
>>>Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)? Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.
>
>>СТЗ выпускал Т-26 в гомеопатических дозах, для опыта на случай если..., он ему не особо мешал. В 40-м он уже шел под Т-34, и свободных мощностей там не было, но главным образом не из-за танков, он же еще делал СХТЗ-НАТИ, очень нужную в народном хозяйстве вещь, и увеличение впуска СТЗ-5=сокращению выпуска СХТЗ, что не правильно.
>
>Что из того, что СТЗ не справился с организацией крупносерийного выпуска Т-26? Задача эта ему ставилась и эта задача была провалена, но ресурсы на её выполнение - были затрачены:
> http://tanki-voini.ru/stalingradskie.html
>Было закуплены и смонтированы станки, нитка конвейера, изготовлена оснастка и инструмент. Все эти ресурсы можно было направить на увеличение выпуска СТЗ-5. Причём, на снижении количества танков - это никак не сказалось бы.
Не преувеличивайте. Оборудовалось опытное производство, главный конвейер жил своей жизнью. Оснастить опытное производство это тоже неплохо, и главному производству помогает при случае план выполнять, и какое-никакое КБ образовалось, категорически не возражал бы против совершенствования силами этих энтузиастов тракторов и тягачей, это для кармы полезно. Но оснащать опытный цех все равно бы пришлось, так что затраты не бросовые. Кстати, как Вы предлагаете совершенствовать СТЗ-5? За чет чего он "даст скорость" и "потянет систему"?
>Что до Т-34, в "Хрониках первых Т-34" упоминалось, что для организации производства Т-34 на СТЗ требуется сменить практически всё оборудование, задействованное в выпуске Т-26 - включая конвейер (из-за отличающихся массо-габаритов).
Я и не агитирую за передачу Т-34 на СТЗ, м.б. правильное решение, м.б. нет, воздержусь от категоричных оценок.
>> Завод №37 он военный, приводит Т-20 и плавунцов. Замены плавунцов на Т-20 вообще никак не скажется ни на народном хозяйстве, ибо будет только перераспределение финансовых, материальных, кадровых, и прочих ресурсов внутри военного производства. Военный потенциал страны тоже никак не пострадает - вместо реально бесполезных (в отличие от Т-26)танков на тех же производственных мощностях делают тягачи. В итоге "безо, безо, без особенных затрат" РККА получает плюс 4 тыс тягачей, а если не заморачиваться с бронированием, можно и больше наклепать. И если этими тягачами будут "Комсомольцы", это тоже неплохо.
>
>Комсомольцев в РККА на 1.01.1941 было 4401 при положенных по штату 2810. А на начало войны их стало уже 6700 штук. Выпуск прекратили в июле. Всего выпустили При этом на 1.9.1942 года их осталось 1662. А на 1.1.1943 - 1048.
И я о том же. Отказ от выпуска Т-37/38 и придание динамического ускорения от руководства творят чудеса. ЛТ-1 и ЛТ-2 несмотря на недостатки вполне себе ползали, а если волшебный пинок пришел бы раньше, у них был бы немалый шанс заменить на конвейере и Т-20 и Т-37/38. Т.е. был фактически создан и испытывался тягач на базе Т-20 с более мощным двигателем (ЛТ-2)и тягач с имеющемся двигателем, но без брони и с платформой (ЛТ-1). При этом ЛТ-1 должен был тянуть пушку УСВ, то есть в войну тянул бы ЗИС-3 и ЗИС-2. Красота!
>СТЗ-5 в РККА на 1.01.1941 было 2839 при положенных по штату 5478. К началу войны изготовили ещё шестьсот машин. Ещё по сентябрь 1942 года сделали 6505 шт. Общий выпуск - 9944 машины. При этом на 1.9.1942 года осталось в строю - 4678 тягача.
Собственно, прекратили делать СХТЗ, отсюда и скачек производительности. У тягача противотанковой пушки несколько больше шансов элиминироваться, чем у тягача дивизионный и зенитной артиллерии.
>С-2 было выпущено к концу первого полугодия 1941 года - 411 машин при положенных по штату 951 машине. Ещё 864 машины сделали во время войны (из них 5 - в 1942 году). Общий выпуск составил 1275 машин. На 1.09.1942 года осталось 892 тягача.

>Отсюда видно, что Комсомольцев был явный переизбыток при нехватке СТЗ-5 и С-2. Соответственно, увеличивать их выпуск - ни к чему. Нужны средние и тяжёлые тягачи.
Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2? СТЗ-5 конкурировал на конвейере с СХТЗ, а С-2 с С-65. Эти пары производили сколько могли. Народному хозяйству нужны трактора, РККА не единственны заказчик, да и потом они все равно окажутся в действующей армии.

>>Полностью согласен. Выше по ветке я предлагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.
>
>Тут вы правы - ГАЗ-63 на производство к началу войны никак бы не поставили.


>>>Двигатель ЗИС-5 - крупнее и тяжелее ГАЗ-11. Именно это и позволило довести его вскоре до 110 л.с. на АТ-П. Но пока что у него - 73 л.с. Теперь смотрим на АТ-П и прикидываем (пальцем к носу), что могло получится, если бы проектирование аналога стартовало году этак в 35-ом.
>
>>ЗИС-5 и КПП освоены в производстве и надежны, 73 л/с вполне достаточно. Если бы Т-20 изначально проектировали под дивизионную артиллерию и ЗИС, это, конечно, было бы совсем хорошо, но не думаю, что это реально.
>
>Т-20 в том виде, в каком он был - всё-таки нужен. Для 45-мм и полковушек - машина с ЗИС-5 избыточна. А силовые агрегаты ГАЗ-М - надо куда-то пристраивать. В отличие от ЗИС-5 - их был избыток (см. записку Федоренко).
И я о том же - ГАЗ имел значительные объемы производства, и производство Т-20 двигателями не лимитировалось. Т-20 и ЛТ-1 были бы хорошим решением этой проблемы. Вообще говоря предполагается что машина с ЗИС-5 будет дивизионную артиллерию таскать.

>>> Поэтому примерные характеристики фантазийного тягача 30-ых с двигателем ЗИС-5 - те же, что у АТ-П, но со снижением скорости до 25-30 км/ч. Тогда и элементы ходовой части Т-26 могут подойти.
>
>>Собственно, так оно бы и было, ничего другого все равно под рукой нет. Не готов полностью разделить оптимизм по поводу характеристик, но для дивизионной артиллерии этого тягача бы хватило точно, и выпускался бы он все равно на заводе 37, опять же хорошо. Правда, есть некоторые сомнения относительно возможности поставок потребного числа двигателей уже с середины 30-х (в 40-м это бы никого не остановило). Все-таки это не ГАЗ, по масштабам которого движки для "Комсомольцев" это статпогешность.
>
>Так о том и речь - грузовиков ЗИС-5 и ЗИС-6 не хватало так же, как и тягачей. Поэтому мне и кажется, что "лечить" надо было ГАЗ и СТЗ, а не отбирать моторы у ЗИСа.
Пусть будет ГАЗ и СТЗ, никаких возражений.

>>Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии.
>
>Нарастить можно было. См. выше.
Если получится я лично - за, но сумлеваюсь, что опытный цех даст значимые объемы.
>И что значит "не нужно"? У нас, по-вашему, хватало тягачей класса СТЗ? Или вы считаете СТЗ-3 приемлемой заменой СТЗ-5?
Повторюсь, если можно нарастить, я - за. Не нужно это значит, что увеличение производства СТЗ-5 означает падение производства СХТЗ, которые в итоге окажутся в армии, а до этого на полях необъятной Родины сделают много полезного для ее же обороноспособности, к Станинцам-65 это тоже относится.

>>Поэтому я и предлагаю, чтобы пресловутый тягач попал на конвейер ближе к войне, когда совсем другие приоритеты.
>
>В таком случае картина 1941 года не изменится. А исходный посыл был именно в этом: как нам наклепать перед войной тягачей вместо Т-26 и "выиграть" (не так разгромно проиграть) кампанию 41-го.
Мощный тягач попадет на конвейер ближе к войне, году в 39-40-м, когда его доработают и для него будет не жалко мощного двигателя. Небронированный тягач с ГАЗ-М попадет на конвейер чуть раньше, условно говоря, вместо Т-38. Как видно из всего вышесказанного, перед войной наши заводы могли, получив динамическое ускорение и потребные ресурсы, серьезно увеличить объемы производства уже освоенной продукции.
Не уверен, что это поможет серьезно изменить ситуацию 41 года. Но вот отсутствие 2,5 тыс. Т-26 39-40 годов выпуска в результате экспериментов с заводом 174 точно не приблизит час Победы. Собственно, дискуссия только подтвердила тезис, что тягачи есть где взять без ломки производства Т-26.