Re: Какой то...
Здравствуйте!
>>>>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.
>>>
>>>нет, еще взвод станковых пулеметов в роте.
>>
>>Это как раз малосущественный нюанс, вызванный особенностями доступной матчасти. При относительно низкопроизводительном пулемёте в отделении и производительном, но очень тяжёлом, в пульроте батальона, возникает потребность в относительно мощном пулемёте уровня взвод-рота, в связи с чем возникла ниша ротного пулемёта.
>
>Которая занималась все тем же тяжелым "батальонным" пулеметом...
... по причине отсутствия нужного пулемёта. Когда таковой появился - занял это место.
>>а у нас в бочку мёда правильной теории как обычно добавили ложку дёгтя кривой реализации и впендюрили роте Максимы,
>
>Вы упускаете из виду, что ротные пулеметы дополняют ручные в отделениях и станковые в батальоне. Т.е. общая огневая производительность - возрастает, при этом у роты появляется определенная "самостоятельность".
>>У немцев же ниши для ротного пулемёта не было.
>
>Мотопехотные роты получали по два станкача (при этом число пулеметов в пульроте снижалось до 8).
>Роты и батальоны егерей имели иное распредление минометов и полковых орудий - как раз для достижения этой "самостоятельности".
Это разные материи. Немцы экспериментировали с аллокацией станковых пулемётов между пульротой и ротами (один из штатов пех. роты также включал 2 станковых при 6 в пульвзводе батальона), как Вы правильно заметили, с целью придания большей-меньшей самостоятельности роте. Нашей и амерской армиям же нужен был дополнительный высокопроизводительный пулемёт в роте, способный действовать в цепи, для непосредственной поддержки атаки (атаки в терминах БУП-42).
>>>Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны.
>>
>>При анализе развития ОШС и вооружений в динамике войны требуется очень внимательно отделять зёрна от плевел, ибо значительная часть изменений производилась в ситуации системного стресса и острой нехватки ресурсов, без всякой рефлексии, анализа и синтеза.
>
>Обязательно!
>>Иначе Вы придёте к выводу что немцы сочли 3 батальона избыточными для ПП, а 75 ПТП избыточным количеством ПТО для ПД.
>
>Нет, я не приду к такому выводу. вы хотите об этом поговорить?
Рад, что у нас наблюдается полный консенсус. Т.о., нам обоим очевидно, что отсылка к динамике изменений ОШС в ходе войны не является достаточной доказательной базой для подтверждения к.-л. теоретического тезиса.
>>Выбор ПП вместо болта является более чем очевидной оптимальной стратегией индивидуального выживания, с ходу можно назвать - а) боец с ПП не участвует в дальнем огневом бою, плюс слабая вспышка из-за малой навески пороха, в результате значительно меньше шансов получить подарок от средств НПП противника; б) при приближении противника (когда стресс обороняющегося наиболее силён) на дистанцию эффективной стрельбы из ПП больше шансов защитить пространство вокруг себя;
>
>Эти доводы надуманы.
Тем не менее вполне вероятны.
>>в) при отходе с позиции, у одиночного бойца с ПП больше шансов отбится от случайно встреченной небольшой группы противника; г) бОльший БК психологически приятен, чисто интуитивно.
>
>А эти напротив вполне рациональны. Не следует писать будто это что-то плохое. Тем более боекоплект. Никакой интуитивной приятности тут нет - вся последующая история развития стрелкового оружия показывает нам тенденцию к его увеличению. Это никакой не аутотренинг - это чито практическая и тактическая необходимость.
Я не имел в виду, что эти доводы чем-то плохи, наоборот я согласен что они рациональны и объективны с точки зрения бойца.
>>В целом, боец с ПП чувствует себя много увереннее, тем более что на войне всегда кажется что противник стреляет больше, и поэтому запрос "снизу" на ПП более чем естественен.
>
>Вообще если обратиться к тем же мемуарам, то причины востребованости ПП гораздо более прозаичны - это компактность, боекомплект и возможность ведения автоматического огня (т.е. не столько стрельбы очередями, сколько "самозарядность" оружия - т.е. способность сделать следующий выстрел простым нажатием на курок).
Это фактически то же самое, что и выше, только выраженное в конкретных технических свойствах ПП.
>В этом смысле - и мы упоминали это по ветке - в тойже мере "запрос" пехоты мог бы быть удовлетворен самозарядными винтовками (что собственно и сделали в США), но в СССР в силу понятных причин юзер-френдли винтовка не взлетела.
Не мог. Самозарядная винтовка и не компактная, и имеет малый БК, и реальная скорострельность из неё не сильно выше болта (ввиду сильной отдачи). В деталях об этом ниже.
>Плюс за всеми разговорами о "пехоте вообще" не забывайте о специальных видах пехоты, где компактность и огневая мощь личного оружия является острокритичным фактором.
Какие конкретно специальные виды Вы имеете в виду? Например по ВДВ, как я указал ранее, однозначного мнения среди воюющих армий о полезности ПП не было.
>>И что характерно, в первой половине войны немцы особо острой потребности в личном автоматическом оружии не ощутили, но вдруг резко стали её ощущать во второй, тогда же, когда их пехота стало знакомо воспринимать отход средств поддержки как сигнал к отступлению, и т.п.
>
>У меня нет фактов, позволяющих делать такие общие выводы (у вас есть?)
Я делаю этот вывод из истории немецких разработок оружия. Тот же штурмгевер они неторопясь вымучивали ещё с 1938 года (а концептуально ещё раньше), реально же ускоряться стали только в 1943.
>Напротив, мне известны уважительные свидетельства от осознания того, что противник вооружен самозарядными винтовками, а также потребность в ПП конкретно в уличных боях 1942 г (что никак не вторая половина войны, если говорить о ВОВ).
Ну так а почему не отзываться уважительно то, если встретили вполне достойный образец? Потребность же в ПП очевидна любому пехотинцу с болтом, об этом я уже говорил, но на оперативном уровне проблему в первые два года не ощущали.
>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>
>См. выше и вообще по ветке. Самозарядка - это решение проблемы личного автоматического оружия с другой стороны. Но требует немного другого технологического уровня.
>И я написал в одном из постингов - в конкретных обстоятельствах войны, в большинстве стран эта проблема могла быть решена и решалась только ПП. Да, ПП это эрзац, не спорю, но необходимый и единственно возможный на конкретном историческом этапе.
Самозарядка под мощный патрон совершенно из другой оперы, чем ПП, и намного ближе по тактическим свойствам к болтовой винтовке. Практическая прицельная скорострельность Маузера и его клонов - 15 в/мин, Гаранда - 20 в/мин (+-), Ли Энфильда - между первыми двумя. Самозарядная винтовка не давала существенного прироста практической скорострельности, но намного удобнее для бойца - эргономичнее, надёжнее в эксплуатации (при правильной конструкции). Соответственно, например, БК амерского пехотинца с Гарандом был 88 патронов - высокий темп стрельбы от него совершенно не ожидался.
Для Мосинки и СВТ, правда, разница в практической скорострельности была более существенна, ввиду неудачной эргономики перезарядки первой, но это наша специфика.
Поэтому вооружение бойца ПП ни на секунду не является "эрзацем" вооружения самозарядной винтовкой - это совершенно отдельная ветвь развития.
>Ну и про стэны Вам уже написали.
Стэны никогда не были на вооружении линейных пехотинцев английской армии. Но, объективности ради, англы практиковали выдачу ПП пехоте для боя в городе - богатые люди могли позволить себе иметь разные комплекты вооружения для разных задач.
>>>>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!
>>>
>>>Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.
>>
>>Это не сравнение предпочтений, а сравнение кол-ва огнемётов, в контексте дискуссии бессмысленное.
>
>Тезис про огнемет первым двинули вы. Я даже удержался от занудно буквоедческого сравнения их тактических возможностей с ПП :)
А что не так? И то, и это - оружие, наиболее эффективное в ближнем бою.
>Но конкретно по "предпочтениям" - разве не будет верным утверждать, что тот, кто имеет больше огнеметов, тот больше их предпочитает? Где Ваша логика?
Моё утверждение было "предпочитает огнемёты и гранаты пистолету-пулемёту" - слово "ПП" очень важно в этом тезисе (как впрочем и слово "гранаты"). Т.е. я говорил о предпочтениях немцев между различными видами оружия, а не в сравнении с РККА.
>>>>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.
>>>
>>>Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".
>>
>>И вывод этот неправильный. Например, если посмотреть содержание мануала, то первые его главы - это весьма объёмные "отделение в огневом бою" и "координация с другими видами оружия".
>
>И чем же он не правильный? Огневой бой один из видов боя, но "в конечном итоге врга опрокидывает...".
Потому что стремительный удар с примкнутыми штыками немцами рассматривался не как самостоятельная сущность, а как венец огневой подготовки (совместно с продвижением вперёд), окончательно ломающий волю уже и так подавленного (огнём) противника. Нет предварительного подавления - нет удара.
>>>>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.
>>>
>>>Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.
>>
>>Не даёт опыт войны однозначного материала. Собственно, по опыту войны реально автоматическое оружие каждому бойцу дали только в СССР.
>
>Автоматическое (самозарядное) оружие получили все пехотинцы во всех странах. ТОлько в СССР оно еще было способно к ведению непрерывного огня.
Объединение полуавтоматического и автоматического оружия всем скопом в один класс абсолютно неверно. Между К98 и Гарандом гораздо больше общего в тактических свойствах, чем между Гарандом и АКМ.
>>>>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.
>>>
>>>Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.
>>
>>Севастополь - это прорыв полевой фортификации в первую очередь, там роль ПП экстремально мала, и пример поэтому непонятен.
>
>Штурм полевой фортификации требует боя внутри фортсооружений и траншей. Что же касается "роли" ПП, то разумеется примеров, когда отсутсвие ПП не позволило что-то взять - нет и быть не может :)
>В предельном случае пехота вообще может не использовать стрелкое оружие :) - Какой сделаем вывод? :)
Такой предельный случай трудно представить в реале. А вот боевую работу в отстутвие ПП вполне выполняли.
>>Что касается остальных - это позиционные мясорубки в условиях естественного укрепрайона в кирпично-бетонной застройке, когда у наступающего нет решительного превосходства в силах и средствах, а обороняющийся имеет непрерывный поток подкреплений. Можете меня поправить, но по моему ни одна армия в таких условиях не зажгла.
>
>Вряд ли у нас будет изобилие примеров, чтобы мы могли сравнивать. Я это сформулировал ранее - сложились такие условия, в которых ПП были востребованы.
Т.о., тезис о том, что немцы имели специфические проблемы из-за отсутствия массовых ПП, мы отправляем на запасную скамейку.
>>Опять же, можете меня поправить, но немцы в указанных мясорубках (а равно и других) несли обычно меньшие или равные потери, даже при наступлении. Так что в немецком "догматизме", не оставляющем иного выбора кроме как следовать уставу, возможно есть сермяжная правда :).
>
>А догматизм не несет в себе ярко выраженной негативной окраски :)
Вообще-то это слово традиционно имеет негативную коннотацию. Аналогом без оной является консерватизм.
>>>Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.
>>
>>Тезис совсем о другом, и не имеет отношения к уровню организации и планирования. Чисто физические особенности оружия и пространства в которой чаще всего идёт бой, а равно психики человека, делают ПП эксклюзивно полезным только в достаточно узком диапазоне сочетания условий ("я вваливаюсь в комнату - ВНЕЗАПНО, там трое"). Условия эти а) случаются на войне достаточно не часто, б) победа в этих условиях не является критически важной для победы в войне.
>
>И опять же этими в целом верными словами можно аргументировать бесполезность любого типа вооружений.
Вы неправильно понимаете мой тезис. Я говорю не о бесполезности ПП, она очевидно есть - я говорю о том, что ПП не настолько полезен, чтобы армия 2МВ не могла обойтись без его выпуска в больших количествах и вооружения им линейной пехоты. Т.е. я возражаю против Вашего тезиса о догматизме немцев в этом вопросе.
>>>В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".
>>
>>В том смысле, о котором я говорю, не может, ибо это будет означать неспособность пехоты к ведению эффективных БД в большинстве возможных условий.
>
>Ну почему же? Огневая производительность личного оружия в целом ничтожна, точность в условиях боевого стресса оставляет желать, исследования проведенные американцами показывают, что большинство вообще его не используют.
>Т.о. эффективно применяя для огневого поражения противника артиллерию, пулеметы, танки - личное оружие пехотинцам нужно только для самообороны в ближнем бою (где можно обойтись "гранатой и лопатой") и то не всем.
Само по себе наличие личного оружия у каждого пехотинца является фактором, влияющим на тактику противной стороны. Т.е. винтовка рядового пехотинца, большинство из которых во 2МВ умерло не убив ни одного врага - это некий аналог "fleet in being".
>>Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.
>
>И что с того? Мы обсуждаем _личное_ оружие.
Личным оружием пехотинцы вооружаются не для понта, а для влияния на успех действий подразделения. В конкретном случае, вместо вооружения десантников ПП, амеры заставили их наоборот таскать тяжести в виде тяжёлого оружия и его БК, т.е. сделали нечто противоположное Вашим теоретическим воззрениям.
>>Вот лично я не вижу в штате отделения КМП 44-45 года никаких ПП.
>
>К этому времени они перешли на самозарядки...
... с болтовых винтовок. ПП в отделении был только у комода.
С уважением, SSC
