От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 23.05.2014 10:14:07 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: Какой то...

>>>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.
>>
>>нет, еще взвод станковых пулеметов в роте.
>
>Это как раз малосущественный нюанс, вызванный особенностями доступной матчасти. При относительно низкопроизводительном пулемёте в отделении и производительном, но очень тяжёлом, в пульроте батальона, возникает потребность в относительно мощном пулемёте уровня взвод-рота, в связи с чем возникла ниша ротного пулемёта.

Которая занималась все тем же тяжелым "батальонным" пулеметом.

>а у нас в бочку мёда правильной теории как обычно добавили ложку дёгтя кривой реализации и впендюрили роте Максимы,


Вы упускаете из виду, что ротные пулеметы дополняют ручные в отделениях и станковые в батальоне. Т.е. общая огневая производительность - возрастает, при этом у роты появляется определенная "самостоятельность".

>У немцев же ниши для ротного пулемёта не было.

Мотопехотные роты получали по два станкача (при этом число пулеметов в пульроте снижалось до 8).
Роты и батальоны егерей имели иное распредление минометов и полковых орудий - как раз для достижения этой "самостоятельности".

>>Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны.
>
>При анализе развития ОШС и вооружений в динамике войны требуется очень внимательно отделять зёрна от плевел, ибо значительная часть изменений производилась в ситуации системного стресса и острой нехватки ресурсов, без всякой рефлексии, анализа и синтеза.

Обязательно!

>Иначе Вы придёте к выводу что немцы сочли 3 батальона избыточными для ПП, а 75 ПТП избыточным количеством ПТО для ПД.

Нет, я не приду к такому выводу. вы хотите об этом поговорить?

>>Непосредственно перед войной взгляды на пехотный бой были восновном одинаковые у всех.
>
>И в ходе войны, если судить по руководящим документам, остались также в основном одинаковые у всех. Разница больше в нюансах, а также в способности к имплементации идей на практике.

Мы сейчас обсуждаем личное оружие пехотинца и это обсуждение имеет смысл в рамках тактики самых малых подразделений. Потому с обобщениями, которые вы сейчас допускает следует быть очень аккуратным, т.к. они неизбежно выводят нас за границы модели.

>>Но практика войны породила на это "спрос", который был полностью проигнорирован в Германии и, в дальнейшем решен хоть и стратегически правильно, но с большим запозданием - что и является предметом обсуждения.
>
>На войне воюют люди, со всей сложностью их мотивации, и любой спрос подобного рода также может быть вызван как субъективными, так и объективными причинами, которые часто трудно отделить.

Не имею возражений.

>Выбор ПП вместо болта является более чем очевидной оптимальной стратегией индивидуального выживания, с ходу можно назвать - а) боец с ПП не участвует в дальнем огневом бою, плюс слабая вспышка из-за малой навески пороха, в результате значительно меньше шансов получить подарок от средств НПП противника; б) при приближении противника (когда стресс обороняющегося наиболее силён) на дистанцию эффективной стрельбы из ПП больше шансов защитить пространство вокруг себя;

Эти доводы надуманы.

>в) при отходе с позиции, у одиночного бойца с ПП больше шансов отбится от случайно встреченной небольшой группы противника; г) бОльший БК психологически приятен, чисто интуитивно.

А эти напротив вполне рациональны. Не следует писать будто это что-то плохое. Тем более боекоплект. Никакой интуитивной приятности тут нет - вся последующая история развития стрелкового оружия показывает нам тенденцию к его увеличению. Это никакой не аутотренинг - это чито практическая и тактическая необходимость.


>В целом, боец с ПП чувствует себя много увереннее, тем более что на войне всегда кажется что противник стреляет больше, и поэтому запрос "снизу" на ПП более чем естественен.

Вообще если обратиться к тем же мемуарам, то причины востребованости ПП гораздо более прозаичны - это компактность, боекомплект и возможность ведения автоматического огня (т.е. не столько стрельбы очередями, сколько "самозарядность" оружия - т.е. способность сделать следующий выстрел простым нажатием на курок).
В этом смысле - и мы упоминали это по ветке - в тойже мере "запрос" пехоты мог бы быть удовлетворен самозарядными винтовками (что собственно и сделали в США), но в СССР в силу понятных причин юзер-френдли винтовка не взлетела.

Плюс за всеми разговорами о "пехоте вообще" не забывайте о специальных видах пехоты, где компактность и огневая мощь личного оружия является острокритичным фактором.

>И что характерно, в первой половине войны немцы особо острой потребности в личном автоматическом оружии не ощутили, но вдруг резко стали её ощущать во второй, тогда же, когда их пехота стало знакомо воспринимать отход средств поддержки как сигнал к отступлению, и т.п.

У меня нет фактов, позволяющих делать такие общие выводы (у вас есть?) Напротив, мне известны уважительные свидетельства от осознания того, что противник вооружен самозарядными винтовками, а также потребность в ПП конкретно в уличных боях 1942 г (что никак не вторая половина войны, если говорить о ВОВ).

>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.

См. выше и вообще по ветке. Самозарядка - это решение проблемы личного автоматического оружия с другой стороны. Но требует немного другого технологического уровня.
И я написал в одном из постингов - в конкретных обстоятельствах войны, в большинстве стран эта проблема могла быть решена и решалась только ПП. Да, ПП это эрзац, не спорю, но необходимый и единственно возможный на конкретном историческом этапе.
Ну и про стэны Вам уже написали.

>>>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!
>>
>>Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.
>
>Это не сравнение предпочтений, а сравнение кол-ва огнемётов, в контексте дискуссии бессмысленное.

Тезис про огнемет первым двинули вы. Я даже удержался от занудно буквоедческого сравнения их тактических возможностей с ПП :)
Но конкретно по "предпочтениям" - разве не будет верным утверждать, что тот, кто имеет больше огнеметов, тот больше их предпочитает? Где Ваша логика?

>>>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.
>>
>>Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".
>
>И вывод этот неправильный. Например, если посмотреть содержание мануала, то первые его главы - это весьма объёмные "отделение в огневом бою" и "координация с другими видами оружия".

И чем же он не правильный? Огневой бой один из видов боя, но "в конечном итоге врга опрокидывает...".
Вообще сложно обсждать комплексный мануал по отдельным фразам :)

>>>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.
>>
>>Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.
>
>Не даёт опыт войны однозначного материала. Собственно, по опыту войны реально автоматическое оружие каждому бойцу дали только в СССР.

Автоматическое (самозарядное) оружие получили все пехотинцы во всех странах. ТОлько в СССР оно еще было способно к ведению непрерывного огня.

>>>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.
>>
>>Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.
>
>Севастополь - это прорыв полевой фортификации в первую очередь, там роль ПП экстремально мала, и пример поэтому непонятен.

Штурм полевой фортификации требует боя внутри фортсооружений и траншей. Что же касается "роли" ПП, то разумеется примеров, когда отсутсвие ПП не позволило что-то взять - нет и быть не может :)
В предельном случае пехота вообще может не использовать стрелкое оружие :) - Какой сделаем вывод? :)

>Что касается остальных - это позиционные мясорубки в условиях естественного укрепрайона в кирпично-бетонной застройке, когда у наступающего нет решительного превосходства в силах и средствах, а обороняющийся имеет непрерывный поток подкреплений. Можете меня поправить, но по моему ни одна армия в таких условиях не зажгла.

Вряд ли у нас будет изобилие примеров, чтобы мы могли сравнивать. Я это сформулировал ранее - сложились такие условия, в которых ПП были востребованы.

>Опять же, можете меня поправить, но немцы в указанных мясорубках (а равно и других) несли обычно меньшие или равные потери, даже при наступлении. Так что в немецком "догматизме", не оставляющем иного выбора кроме как следовать уставу, возможно есть сермяжная правда :).

А догматизм не несет в себе ярко выраженной негативной окраски :)

>>Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.
>
>Тезис совсем о другом, и не имеет отношения к уровню организации и планирования. Чисто физические особенности оружия и пространства в которой чаще всего идёт бой, а равно психики человека, делают ПП эксклюзивно полезным только в достаточно узком диапазоне сочетания условий ("я вваливаюсь в комнату - ВНЕЗАПНО, там трое"). Условия эти а) случаются на войне достаточно не часто, б) победа в этих условиях не является критически важной для победы в войне.

И опять же этими в целом верными словами можно аргументировать бесполезность любого типа вооружений.

>>В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".
>
>В том смысле, о котором я говорю, не может, ибо это будет означать неспособность пехоты к ведению эффективных БД в большинстве возможных условий.

Ну почему же? Огневая производительность личного оружия в целом ничтожна, точность в условиях боевого стресса оставляет желать, исследования проведенные американцами показывают, что большинство вообще его не используют.
Т.о. эффективно применяя для огневого поражения противника артиллерию, пулеметы, танки - личное оружие пехотинцам нужно только для самообороны в ближнем бою (где можно обойтись "гранатой и лопатой") и то не всем.

>>И, в этой связи, вполне сформулированы условия и подразделения, котороым в практике войны требовалось легкое автоматическое оружие.
>>Которое в условиях первой половины войны могло быть обеспечено только ПП.
>
>Это лишь Ваша личная формулировка, которую Вы (как часто у Вас бывает) некритично вывели для себя когда-то и зафиксировали насмерть, и не желаете пересматривать.

Вы очень пристрастно ко мне относитесь. Будет предметный материал и доводы - пересмотрю.

>Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.

И что с того? Мы обсуждаем _личное_ оружие.

>Вот лично я не вижу в штате отделения КМП 44-45 года никаких ПП.

К этому времени они перешли на самозарядки. В общем и целом - должное внимание к организации выпуска ПП (даже при официальном распредлении их комсоставу и вспомогательным подразделениям) - позволило получить их и активным штыкам (пусть и на неформальной основе).