Re: Какой то...
Здравствуйте!
>>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.
>
>нет, еще взвод станковых пулеметов в роте.
Это как раз малосущественный нюанс, вызванный особенностями доступной матчасти. При относительно низкопроизводительном пулемёте в отделении и производительном, но очень тяжёлом, в пульроте батальона, возникает потребность в относительно мощном пулемёте уровня взвод-рота, в связи с чем возникла ниша ротного пулемёта. Совершенно аналогичная ситуация была у американов, правда у них в роту дали более-менее мобильный BMG, а у нас в бочку мёда правильной теории как обычно добавили ложку дёгтя кривой реализации и впендюрили роте Максимы, хотя туда великолепно вписался бы тот же МТ, реинкарнировавшийся в РП-46.
У немцев же ниши для ротного пулемёта не было.
>Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны.
При анализе развития ОШС и вооружений в динамике войны требуется очень внимательно отделять зёрна от плевел, ибо значительная часть изменений производилась в ситуации системного стресса и острой нехватки ресурсов, без всякой рефлексии, анализа и синтеза. Иначе Вы придёте к выводу что немцы сочли 3 батальона избыточными для ПП, а 75 ПТП избыточным количеством ПТО для ПД.
>Непосредственно перед войной взгляды на пехотный бой были восновном одинаковые у всех.
И в ходе войны, если судить по руководящим документам, остались также в основном одинаковые у всех. Разница больше в нюансах, а также в способности к имплементации идей на практике.
>>>Из чего следует, что они "предпочитали"?
>>
>>Из того, что в отличие от остальных армий они не считали особо нужным (по крайней мере в начале войны) выделять пехоте, ведущей бой в особых условиях, усиленное кол-во ПП.
>
>Но практика войны породила на это "спрос", который был полностью проигнорирован в Германии и, в дальнейшем решен хоть и стратегически правильно, но с большим запозданием - что и является предметом обсуждения.
На войне воюют люди, со всей сложностью их мотивации, и любой спрос подобного рода также может быть вызван как субъективными, так и объективными причинами, которые часто трудно отделить.
Выбор ПП вместо болта является более чем очевидной оптимальной стратегией индивидуального выживания, с ходу можно назвать - а) боец с ПП не участвует в дальнем огневом бою, плюс слабая вспышка из-за малой навески пороха, в результате значительно меньше шансов получить подарок от средств НПП противника; б) при приближении противника (когда стресс обороняющегося наиболее силён) на дистанцию эффективной стрельбы из ПП больше шансов защитить пространство вокруг себя; в) при отходе с позиции, у одиночного бойца с ПП больше шансов отбится от случайно встреченной небольшой группы противника; г) бОльший БК психологически приятен, чисто интуитивно.
В целом, боец с ПП чувствует себя много увереннее, тем более что на войне всегда кажется что противник стреляет больше, и поэтому запрос "снизу" на ПП более чем естественен.
С точки зрения психологии, наличие 2-3 бойцов с ПП в стрелковом отделении вполне могло служить подпоркой боевому духу и повышать морально-психологическую устойчивость отделения, а значит и боевую устойчивость, и т.о. ПП себя оправдывали независимо от их фактической эффективности.
И что характерно, в первой половине войны немцы особо острой потребности в личном автоматическом оружии не ощутили, но вдруг резко стали её ощущать во второй, тогда же, когда их пехота стало знакомо воспринимать отход средств поддержки как сигнал к отступлению, и т.п.
И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>>>Во-1х немецкая пехотная дивизия имела слишком мало огнеметов, чтобы их "предпочитать" - 9 штук в саперном батальоне (в отличие от химроты с 30 штуками в РККА). Да и в дальнейшем РККА явно проявила больше тенденций к предпочтению огнеметов формируя роты - ручных и фугасных, отдельные и в шисбр.
>>
>>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!
>
>Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.
Это не сравнение предпочтений, а сравнение кол-ва огнемётов, в контексте дискуссии бессмысленное.
>>>Во-2х оборот процитиорваный ЖУР "штыком лопатой и гранатой" - взят из историй немецких дивизий где пафосно описываются штурмы советских позиций.
>>
>>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.
>
>Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".
И вывод этот неправильный. Например, если посмотреть содержание мануала, то первые его главы - это весьма объёмные "отделение в огневом бою" и "координация с другими видами оружия".
>>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.
>
>Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.
Не даёт опыт войны однозначного материала. Собственно, по опыту войны реально автоматическое оружие каждому бойцу дали только в СССР.
>>>Ровно напротив - большинство немецких проблем в первой половине войны связано с действиями в лесной местности и штурмами городов, там где не удавалось взять их с ходу. Это отражено и в их памятках - как одно из признаваемых за противником (РККА) достоинств.
>>
>>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.
>
>Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.
Севастополь - это прорыв полевой фортификации в первую очередь, там роль ПП экстремально мала, и пример поэтому непонятен.
Что касается остальных - это позиционные мясорубки в условиях естественного укрепрайона в кирпично-бетонной застройке, когда у наступающего нет решительного превосходства в силах и средствах, а обороняющийся имеет непрерывный поток подкреплений. Можете меня поправить, но по моему ни одна армия в таких условиях не зажгла.
Опять же, можете меня поправить, но немцы в указанных мясорубках (а равно и других) несли обычно меньшие или равные потери, даже при наступлении. Так что в немецком "догматизме", не оставляющем иного выбора кроме как следовать уставу, возможно есть сермяжная правда :).
>>>Дело не в "нечестности", а в том, что условия ВОВ на советско-германском фронте не позволяли 100%-но избегать таких ситуаций. И, попадая в такие ситуации, ввиду изъянов своего планирования или навязыванием противника - пехота на уровне мелких подразделений нуждалась в более массовом оснащении ПП (потому что на тот период это был единственно осовенный промышленостью вариант легкого, автоматического личного оружия).
>>
>>На фронте вообще 100% гарантий нет, поэтому подкладывание соломки в каждом конкретном случае требует оценки вероятности/потенциального ущерба.
>
>Спасибо, Кэп.
>>В случае ПП, ситуации когда он особо ценен не является определяющими в общем ходе борьбы армий (в отличие например от пулемёта).
>
>Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.
Тезис совсем о другом, и не имеет отношения к уровню организации и планирования. Чисто физические особенности оружия и пространства в которой чаще всего идёт бой, а равно психики человека, делают ПП эксклюзивно полезным только в достаточно узком диапазоне сочетания условий ("я вваливаюсь в комнату - ВНЕЗАПНО, там трое"). Условия эти а) случаются на войне достаточно не часто, б) победа в этих условиях не является критически важной для победы в войне.
>В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".
В том смысле, о котором я говорю, не может, ибо это будет означать неспособность пехоты к ведению эффективных БД в большинстве возможных условий.
>Но штука в том, что важен не только общий конечный результат, но и эффективность "комфортность" его достижения всеми участниками процесса.
Я вполне согласен с тем, что выделение ПП отделению давало бойцам достаточно заметную психологическую подпорку, что являлось немаловажным фактором для проигрывающих армий в первую очередь.
>И, в этой связи, вполне сформулированы условия и подразделения, котороым в практике войны требовалось легкое автоматическое оружие.
>Которое в условиях первой половины войны могло быть обеспечено только ПП.
Это лишь Ваша личная формулировка, которую Вы (как часто у Вас бывает) некритично вывели для себя когда-то и зафиксировали насмерть, и не желаете пересматривать. Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.
>>>Этот подход мы видим также на примере американской морской пехоты.
>>
>>Неужели она насыщала боевые порядки ПП?
>
>Ну да. А еще М1 карбайнами. Конечно не в такой пропорции как в РККА Но я сразу написал, что в РККА был перегиб).
Вот лично я не вижу в штате отделения КМП 44-45 года никаких ПП. Там были 3 BAR в 3х огневых звеньях, но генезис этой организации с идеями ПП ну никак не связан. Что касается РККА - то, повторюсь, ИМХО роль ПП в стрелковом отделении в первую очередь психологическая, и в этом качестве думаю он себя вполне оправдал.
С уважением, SSC
