Re: Тяжелый случай...
>>>Да-да, если нечего возразить по существу - назови критику необъективной :)
>>Да-да, назови все возражения "возражениями не по существу" и будет тебе счастье.
>
>Вы можете это легко опровергнуть дав здесь ссылку на ваш постинг с возражениями по существу.
Странно. т.е всю предыдущую ветку Вы не читали? Тогда к чему вообще данная дискуссия, если Вы не читаете то, что Вам пишут?
>>>>> но возразить нечего, приходится обсуждать форму.
>>>>Которая иллюстрирует необъективность.
>>>
>>>как форма может иллюстрировать содержание?
>>Легко. Пример,-Ваша "типа объективная критика".
>
>А пример то где?
Вы не только мои сообщения в ветке не читаете, но и свои тоже? И опять-таки к чему вообще данная дискуссия?
>Это и есть то самое возражение по существу?
Это есть констатция факта.
>>>Выше мной признано, что это десантная операция.
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Вы признаете, что это десантная операция, или продолжаете настаивать, что " это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту."
>Мне не надо ни с чем определяться.
Это опять-таки, Ваше личное мнение.
> Предложенная вами дихотомия - не дихотомия, т.к. второе является подмножеством первого.
Еще раз, специально для Вас, такого не желающего определяться. КФДО является ДесО или является перевозкой войск?
>Т.е. частный вырожденный случай десо. (О чем я пишу вам уже в третий раз).
Т.е. это ДесО, а не перевозка войск, спасибо, Вы сами опровергли свой аргумент.
> корабли использовались по факту наличия и иллюстрацией реализаци превосходства в силах КФО не является.
Это всего лишь общая фраза, так как в таком случае у Вас получается, что никакое действие флота не может служить иллюстрацией его превосходства в силах, т.к. в любом случае корабли будут использоваться "по факту наличия".
>Так вы их изложите - станет понятно. Пока вы только "огрызаетесь" в борьбе за "доброе имя ЧФ".
Вообще-то боретесь здесь Вы, заявляя о бесполезности ЧФ как такового.
>>>Наример азовская и керченская часть десо проведены в основном с привлечением мобилизованных и гражданских судов.
>>И что? Это означает. что ЧФ в данной ДесО не участвовал?
>
>(Устало) - успокойтесь, никто не отрицает участия боевых кораблей в КФО.
Ага, уже прогресс. Вы внезапно осознали, что ЧФ не бездействовал,
>>>Ну да "корабли участовали".
>>Т.е. таки ЧФ участвовал в КФДО?
>
>Да, конечно. Вы рады? :)
Естественно. Не прошло и полгода. как Вы признали свою неправоту.
>>>Т.е. вы утверждаете, что противник вышел бы из порта если сократить ЧФ втрое-вчетверо? Или соотношение сил при этом переставало быть "благоприятным"?
>>Я утверждаю, что противник не выходил из порта по причине неблагоприятного соотношения сил, а не "просто так", как пытаетесь утверждать Вы.
>
>Где это я такое утверждал?
Там соотношение сил ничего не играло "ввиду неявки противника".
>>>>>В 1941-44 г (но мы обсуждаем конкретно 1941).
>>>>А можно примеры из 41-го? Этого самого выхода с успешной защитой...
>>>
>>>Потоплены Щ-204 и Щ-206.
>>Где здесь "выход с успешной защитой"?
>
>Вам результата недостаточно.
Т.е. примеров "выхода с успешной защитой" Вы привести не в состоянии.
>не знаю,
Тогда к чему приводите их в качестве примеров?
> Кулагин пишет, что наиболее вероятно потоплены силами ПЛО.
А на чем основана данная вероятность?
>Еще Щ-211 к слову.
Да, к слову, когда она погибла? Неужели в первые два месяца войны? И заодно, что там с обстоятельствами ее гибели? Известны корабли ПЛО противника, уничтожившие лодку?
>Вы полагаете, что силы ПЛО действуют не выходя из базы?
Я полагаю, что в приведенных Вами примерах точные остоятельства гибели ПЛ не известны, поэтому на этой базе рассказывать об успехах ПЛО с Вашей стороны несколько опрометчиво.
>>>Кроме того во время на Констанцу туда были стянуты все боеготовые корабли румынского флота.
>>Где здесь "выход с успешной защитой"?
>
>А что же это? Вход? Почитайте Платонова.
Это защита своей базы. Почитайте Платонова-этим же самым занималось значительное количество кораблей и катеров ЧФ.
>Один факт наличия у румын ПЛ (котороая выходила в походы, хоть и безуспешные) - порождал торпедо-боязнь, что возможно привело к маневру Москвы. ставшему фатальным.
Маневр стал фатальным из-за проведения его на минном поле с неизвестными границами.
>>А никто и не додумывает. Или вот это:"противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."- писали не Вы?
>
>Я писал - я и рассказал, или снова "нельсона" включите?
Простите, что Вы рассказывали? Про три ПЛ, обстоятельства гибели которых неизвестны, причем не все они погибли за те самые два месяца? Это очень мощный аргумент "за".
>>>Противник не прекращал судоходства. Суда ходили в охранени. У баз противника была организована ПЛО. Она имела успехи см. выше.
>>Да пожалуйста, я, как и выше, повторю: Какими именно судами флота противника потоплены данные ПЛ?
>
>У меня нет такой информации кроме той, что ПЛ потоплены наиболее вероятно силами ПЛО.
Простите, тогда зачем Вы выдаете чьи-то оценки за достоверные данные?
>Если у вас есть другая информация, опровергающая, можете ее привести.
Простите, а зачем мне опровергать тот факт, что обстоятельства гибели ПЛ. которые Вы привели в качестве примера, достоверно неизвестны?
>>И гдде в данном определении указано количество кораблей, которые определяют флот это или не флот?
>
>Вы похоже ищите убежище в казуистике.
Нет, это Вы сами придумываете количественные критерии, втом виде, в котором Вам удобно.
>Количество кораблей определяется масштабом задач и структурой состоящей из соединений и объединений.
Спасибо, КЭП. Но где здесь количественный критерий того, что является, а что не является флотом?
>Иначе можно 100 человек назвать "армией", а 10 - дивизией. а что, не сказано же сколько в армии должно быть человек...
Да, в армии не сказано. А вот у дивизии есть штат. Создадите дивизию со штатом в 10 человек-пожалуйста. Кстати. Платонов почему-то пишет именно "Германо-румынский флот", "румынский флот".
>>>Какой из двух фактов является моим мнением?
>>"несестественно." Толко Вы ошибаетесь-данное мнение не является фактом.
>
>Какой из двух фактов
>1) победили используя боевые корабли в транспортных целях
>2) а моряков в пехоте
>Является моим "мнением"?
Никакой. Что является Вашим мнением Я уже написал Вам выше. И еще, пунктом 1) и 2) применение флота не исчерпывалось.
>>>Это утверждение становится отчасти верным примерно с сентября 1941 г. Окончательно верным его можно считать с ноября 1941.
>>Это утверждение является верным как минимум с августа 1941 г.
>
>частично верным - с конца августа.
Нет, эскорт на трассе Одесса-Севастополь появился еще в июле, а уже в августе большая часть судов шла под конвоем.
>>>>Следует ли из этого, что охрана таких конвоев зря тратила свое время?
>>>
>>>Я бы сказал иначе - угроза коммуникациям требовала отвлечения сил флота на конвойные задачи.
>>Вот видите-иностранным флотам Вы почему-то "с барского плеча" разрешаете отвлекать силы на конвойные задачи, а вот ЧФ почему-то в данном "послаблении" отказываете. Интересно, почему это?
>
>Потому что я НЕ отказываю в этом ЧФ.
>Потому мне и по прежнму не понятно с чем вы спорите :)
С вашими байками о "пассивности" и "невыполнении задач в благоприятной обстановке" ЧФ.
>Может попытаетесь сформулировать?
Читайте выше.
>>>>>отнюдь нет соотношение было выгодным с самого начала (многократное превосходство по кораблям основных классов).
>>>>Оно не было действительно выгодным.
>>>
>>>А какое было бы выгодным?
>>То. при котором противник регулярно отгребал люлей.
>
>ну-ну какое?
Опять-таки. см. выше.
>Какая глубокая мысль!
Ну, не глубже многих Ваших.
>Т.е. соотношение выгодное если проивник огреб люлей, если проивник люлей не огреб - значит соотношение невыгодное. Не наваляя люлей противнику мы не узнаем было ли сотношение выгодным. Значит лучше объявить его не выгодным и не проверять.
В чем-то Вы и правы. Во всяком случае румыны именно так и поступили.
>>> И он способен дейстовать активно и добиваться успеха
>>И сколько в процентах от числа судов составил "успех" столь превозносимых Вами рейдеров?
>
>Это не является предметом дискуссии.
Да ладно! Вы же несколькми постами ранее возмущались именно отсутсвием "успехов" у ЧФ в первые два месяца войны. Теперь ВНЕЗАПНО результативность уже перестала быть предметом дискуссии.
>>>и да, надо его ловить и топить. Парировать угрозы вобщем.
>>Перечислите пожалуйста, рейдеров противника, действоваших на Черном море, и, заодно, озвучьте их успехи в данных действиях.
>
>Это не является предметом дискусии.
Как это не является? Мы же ЧФ обсуждаем, не так ли? Вы приводите рейдеры, в качестве общего примера успешных действий против значительно превосходящих сил, а как только речь заходит о частном случае ЧМ, то оказывается, что рейдеры "не являются предметом дискуссии"! Так зачем Вы тогда о них вообще вспомнили, если их действия на обсуждаемом ТВД "не являются предметом дискуссии"?
>
>ТО что несколько кораблей не флот это факт.
Угу, точно также и множество кораблей-не флот.
Где есть количественный критерий "флотскости"?
>>См. толковый словарь русского языка.
>
>Это ваше личное мнение?
Это мнение авторов толкового словаря.
>>>>2. Выражение не соответствует действительности. Флот начал действовать с самого начала войны. Другое дело, что особых успехов это не принесло.
>>>
>>>Вот только нарком Кузнецов скорее был согласен со мной нежели с вами.
>>Вы, конечно же, в состоянии привести цитату из Кузнецова?
>
>Даже целый приказ.
Прелестно! Критикуя действия всего флота, Вы приводите приказ, в котором критикуются исключительно действия ПЛ! Я так понял, надводные корабли ЧФ у Вас тоже уже "не являются предметом дискуссии"?
>Я уже понял - "беспомощность при абсолютном превосходстве в силах". Да - это мнение, основаное на фактах. Вы можете привести свое, без надувания щек и закатывания глаз.
Увы, это не мнение, основанное на фактах, а нижеописанное Вами надувание щек и закатывание глаз.
>>>Если вы помните я выше еще и отметил необходимость соответсвия задач, складывающейся обстановке.
>>Соверешнно верно. И в целом задачи ей соответствовали.
>
>А то.
>В тоже самое время ДуВФ (находящаяся в подчинении) ЧФ ведет бои за обеспечение безопасности собственного базирования. Дунай и Прут как известно пограничные реки - и потому все базы (Измаил, Вилково, Рени) находились в зоне не только прицельного артиллерийского, но и ружейно-пулеметного огня. Для предотвращения этой ситуации собствеными силами ДуВФ, пограничников и войск прикрытия границы были проведены десанты на румынский берег с целью захвата плацдармов напротив баз и вытеснению оттуда румынских войск. Сил было мало, Поэтому не везде удалось.
>Например не удалось занять поселок Периправа (напротив Вилково) укрепленный противником.
>Между тем, в зоне досягаемости корабельной артиллерии с моря находилось все русло Дуная вплоть до Старой Килии.
>Где был ЧФ?
Выполнял поставленные ему задачи. Например, авиация вполне работала по целям на Дунае.
>Второй раз поддержка была необходима там же - когда ДуВФ уходила с Дуная и батареи в Периправе закрывали выход в устье.
>Вот это и называется "соответсвие задач обстановке".
А тут свои претензии предъявляйте, кроме всего прочего, и цитируемому Вами Кузнецову, который аккурат в это время основной задачей ЧФ определили защиту побережья от возможных десантов противника.
>>>
>>>два месяца это по вашему быстро?
>>А по Вашему это медленно?
>
>Да, по моему это медленно.
А по-моему быстро
>>Когда противник подошел к Севастополю в ПМВ? Неужели через пять месяцев после начала войны?
>
>Вообще то через три, но не совсем понял, что вы сейчас хотели сказать?
Противник через три месяца после начала ПМВ начал осаду Севастополя с суши? А. я кажется понял-Вы просто пишите из параллельной реальности. Вот и причина Вашего непонимания-у Вас в параллельном мире все было совсем по-другому...
>>>А если бы случилось чудо и по-ворошиловски "малой кровью могучим ударом"? Так бы флот на войну и не успел?
>>Если бы такое чудо случилось, то флот бы, естественно, успел. При этом потопил бы с пяток ЛК и несчетное количество иных кораблейи судов противника.
>
>Так ведь "два месяца это много"? Или ему бы поручили дорезать пленных?
Так Вы ведь сами начали рассказывать про чудеса, что Вас теперь не устраивает? И,, кстати, причем здесь пленные?
>>>>И где же я ее оспаривал?
>>>
>>>вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2563601.htm
>>>"да так последовательно что..."
>>И где здесь оспаривание последовательсности?
>
>а в чем смысл этого вашего комментария?
В иллюстрации беспочвенности данной Вашей претензии ко мне.
>>>>>А подводные лодки это флот или нет?
>>>>Подводные лодки-это весь флот или нет?
>>>
>>>это разумеется не весь флот.
>>
>>Спасибо., дальше можно не продолжать.
>
>Может тогда и вообще не продолжать? :)
Действительно, лучше не продолжать. И так уже выяснилось, что Вы из параллельного мира пишите.
>Зачем вы мне все это пишете?
А Вы мне зачем?
>>>И на плохую _организацию_ их использования пенял командованию ЧФ Кузнецов.
>>Простите, но Вы уж как-то определитесь, в чем Вы обвиняете ЧФ-в пассивности или в плохой организации и недостаточной "успешности"? Если в последнем, то да-могли бы получше выступить, наверное.
>
>В пассивности и отсутсвии целеполагания - в "беспомощности".
Не было ни того не другого. Максимум плохая организация и не всегда верная постановка задач. Все тоже самое, что и на сухопутье.
>>>ээээ, нет а что?
>>Да ничего-Вы же все в одну кучу смешали-ТКА с СКА. Зачем?
>
>Потому что я писал о катерах, которых "было в достатке", а вы уточнили - уверен ли я.
>Может вы как то иначе научитесь задавать вопросы о том, что вам непонятно?
Дык я и задаю, только Вы делаете вид, что их не понимаете.
>>>Тонкое жизненное наблюдение. Самое главное неопровержимое - сколько ни дай все мало.
>>Ничуть не хуже Вашего тезиса про "несколько кораблей"....
>
>"Феноменологически" (тм) - просто сравниваем сколько было в флотах других государств.
И где же проведено данное сравнение?
>>>Немцы обходились в разы меньшими силами.
>>Вы сейчас имеете в виду ТКА или вообще все легкие силы немцев на ЧМ?
>>Если последнее, то Вы ошибаетесь, не говоря уже о сосвем иных ТТХ немецких катеров.
>
>Я имею ввиду немецко-итальянские силы на ЧМ летом 1942 г. И я не ошибаюсь.
Таки ошибаетесь
>ТТХ тут не причем - ТТХ определяют цели и возможности.
Угу. а возможности, в свою очередь определяют требуемый наряд сил.
>В контексте же нам интерсна активность, несмотря на "неблагоприятное соотношение".
А где там было "неблагоприятное соотношение" для немцев и итальянцев? Особенно по ТТХ?
>>>А вы хотите в разы большие чем и так бли в реале?
>>Я хочу суда с другими ТТХ. Тогда может, и реального или меньшего количества хватило бы.
>
>Воевать нужно тем что есть в наличии.
Конечно, но вот если в наличии имеется нечто не слишком качественное, то и результат может быть не слишком впечатляющим...
>О том, что ознакомился с ТТХ - можете!
Могу. Но не буду.
>Там речь идет о тактике. В некоторых конкретных боях и операциях и сухопутным командирам были присущи трусость и приспособленчество.
Так и здесь многие проблемы именно "в тактике". Вот только реакция у Вас совершенно иная.
>"Возьму пики точены и срублю х.и др.чены" (с)
Очень информативно три "ха-ха"
>>>Тогда намекаю...
>>>ПМВ. итальянские ТКА. австрийские базы :)))
>>Прекрасный пример!
>>Я Вам тоже намекаю... Расстояние от Бари до Дураццо-134 морских мили, от Бриндизи еще меньше. А от Венеции до Триеста так и вообще 65 морских миль...
>
>Вы уверены что они ходили своим ходом? Точно-точно?
В чем я уверен, я Вам написал.
