|
|
От
|
Prepod
|
|
|
К
|
SSC
|
|
|
Дата
|
26.04.2014 10:21:32
|
|
|
Рубрики
|
Танки; 1941;
|
|
Re: Наддайте жару,...
>Здравствуйте!
>>>>>>Немцы с их табунами машин в танковой дивизии
>>>>>
>>>>>В немецкой танковой дивизии в батальоне снабжения на начало войны обычно было 9-11 лёгких колонн (11х3т)и 3-5 тяжёлых колонн (21х3т), из последних 3 для ГСМ. При этом полковых колонн снабжения в ТД не было вообще, т.е. в сумме в дивизии на подвозе было 184-204 3т грузовика. В советской ТД-41, для сравнения, только в автобате дивизии штатно был 131 3т грузовик, плюс ещё порядка 150х3т в 2х ТП и МСП.
>>>>Смелый вывод, жаль что неправильный. Как я говорил, у немцев снабжение шло способом "на себя" и батальон снабжения был занят подвозом предметов снабжения со станций снабжения и складов более высокого уровня на дивизионные распределительные склады или непосредственно в войска. Полковых колонн снабжения не было, был легкий пехотный парк, и легкий парк в танковых батальонах, которые также задействовались в снабжении. Вообще у немцев грузовики имелись даже в танковой роте. Более того, у немецкой танковой роты имелся полноценный тыл с ремонтным, вещевым отделением, порой отделений боевого обеспечения с 9 (!)единицами грузового транспорта, включая полугусеничный, не считая легковушек и мотоциклов. Можно сказать, что немецкая рота это тоже что советский батальон /отдельный полк, и это будет отчасти верно, но Вы же сами начали звенья считать. В РККА все это счастье централизовалось на уровне БРИГАДЫ - вот Вам и централизация тылов и централизация снабжения.
>>>
>>>Ну да, ну да, это грузовики танковых рот радикально меняли возможности снабжения ТД. Не буду спорить, беру попкорн - расскажите плз подробнее про снабжение ТД ротным транспортом.
>>Т.е. возразить нечего. Ротным (и не только ротным) транспортом обеспечивалось снабжение роты, а дивизии - дивизионным. Полки, батальоны и боевые группы ТД - дивизионным, полковым и танкобатальонным. Для Вас это новость? Вообще-то это отчетный доклад Кэпа.
>
>Попкорн уже съеден, а Вы так и не начали. Беру следующую пачку, и, так и быть, начну за Вас:
>"В танковой роте вермахта на задачу снабжения было отряжено 2 (два) 3т грузовика. Итого к 180-200 а/м автобата дивизии добавляется 16-24х3т. Это, само собой, радикально меняет возможности ТД немцев по сравнению с жалкими, находящимися "за гранью добра и зла" возможностями 280х3т а/м советской ТД-41. Потому что..."
Вы из природной тактичности не заметили тезис об использовании для снабжения полкового и батальонного транспорта? Вас не смущает сравнение количества транспорта в специализированных снабженческих структурах у немцев с численностью грузовиков в транспортном подразделении дивизии, а также в целом в полках? В силу различия структуры тыла у нас и у немцев сравнивать можно только общее количество грузовиков с обеих сторон.
>>>>От того, что армии и фронты разукрупняли, количество складов и станция снабжения не увеличилось и не уменьшилось, так как определяется состоянием инфраструктуры, а не волей командующего
>>>
>>>Мысль интересная, но неправильная.
>>Цитата ниже как раз говорит о том, что товарищам командующим надавали по рукам за создание излишних тыловых структур и предписали опираться на существующую инфраструктуру, а не умножать сущности.
>
>Вот именно, что цитата говорит о структурах, а не "узлах снабжения" в Вашей терминологии. Склад в армии, чтобы Вы знали - это 4-5 человек с прапором во главе, не имеющие в распоряжении никакой штатной мат. базы за исключением ручки и бумаги. "В армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25". Вот ведь как - армия одна, а полевых складов может быть 7, а может быть 25. Еще раз для забывчивах. Узел снабжения - это склад или станция снабжения. Армия и корпус - это не узел снабжения ни разу. Количество штатных должностей на складе это вообще тезис ни о чем. Важно не сколько там красноармейцев, а сколько там матзапасов.
>>>>Слово знающим людям:
>>>>"По предложению начальника Тыла Советской Армии в августе — октябре 1941 г. приказами Народного комиссара обороны были упразднены многие тыловые части и учреждения, в том числе и самостоятельно созданные некоторыми фронтами летом 1941 г. Резко сокращалось количество стационарных складов, баз, мастерских и других учреждений. В интересах повышения подвижности и маневренности оперативного тыла во фронтах вводились полевые склады по основным видам материальных средств, а в армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25. Часть тыловых учреждений фронтов передавалась в ведение центральных довольствующих и обеспечивающих управлений, а армейских — включалась в состав фронтового тыла. Значительно сокращен был и войсковой тыл (дивизионный и полковой).
>>>>В результате проведения мероприятий по облегчению оперативного тыла центральным управлениям пришлось взять на себя дополнительные заботы по содержанию ресурсов материальных средств, предназначенных для обеспечения действующей армии. В связи с этим решением Ставки Верховного Главнокомандования на всех важнейших стратегических направлениях были созданы базы центра НКО и центральные распорядительные станции (ЦРС), находившиеся в непосредственном подчинении начальника Тыла Советской Армии и предназначенные для накопления запасов, организации подвоза материальных средств фронтам и армиям, ремонта военного имущества и содействия фронтам в эвакуации раненых и больных, поврежденной боевой техники, трофейного и ненужного имущества".
>>>
>>>Что характерно, в данной цитате от знающих людей вообще не говорится про централизацию.
>>В ней говорится о сокращении любимых Вами "узлов снабжения", что по Вашей же собственной дефиниции в предыдущем посте означает централизацию. А передача части функций центральным органам управления и облегчение оперативного тыла это централизация по определению.
>
>Вы наверное в дополнение к цитате видите какие-то пылающие буквы перед глазами, мне не доступные? В цитате же, с точностью до наоборот, говорится о создании нового промежуточного уровня "узлов снабжения", в виде баз центра и ЦРС - армейские же узлы остались как были.
Возможно Вы не в курсе, но создание полевых складов и обменных пунктов это стандартное, предусмотренное уставами мероприятие. Только вот вместо армейских полевых складов создали фронтовые полевые склады, а количество армейских сократили, что из цитаты прямо следует. Т.е. Фенкцию централизовали на уровень фронта с уровня армии, т.е. централизовали.
>>>>>Для мехвойск, если сравнить РККА (после 1941) и Вермахт, число уровней снабжения также больше у РККА: у немцев отсутствует выделенное бригадное звено, всё снабжение ТД производится батальоном снабжения дивизии (хотя он может выделять колонны тактическим группам), плюс у немцев отсутствует уровень снабжения типа нашей ТА=усиленный корпус. Т.е., централизация снабжения мехвойск у немцев также выше, что собственно, неудивительно, т.к. централизация с одной стороны более выгодна, но с другой требует высококвалификацированных управляющих кадров и хорошего оснащения средствами управления (т.е. связью), оба ресурса дефицитны для РККА.
>>>>Еще раз - "все снабжение осуществляется батальоном снабжения дивизии" - это неверный тезис, в реальности снабженческие структуры у немцев были даже в роте. У немцев дивизионные тылы тянули грузы от армии к дивизии и ниже, у нас армейские тылы тянули грузы до корпусов или бригад. Откуда у немцев централизация выше? В РККА армейский транспорт тянул грузы до уровня сопоставимого с их танковым батальонном. Это фантастическая централизация, у немцев близко ничего не было, у них транспорт этого уровня до дивизий-то доезжал редко.
>>>
>>>В основном это у Вас выше ошибочные тезисы.
>>Ну разумеется, возразить-то Вам нечего.
>
>Возражать профанству в такой термоядерной концентрации, как в Вашем абзаце выше - слишком времяёмко, к сожалению. Что там неправильно, видно из обсуждения.
Повторяю, аргументов нет, переходим на личность оппонента.
>>>>>Принцип снабжения "от себя"/"на себя" вообще уровню централизации снабжения перпендикулярен, и определяет, повторяю, в первую очередь распределение ответственности за доставку груза.
>>>>Ничего подобного, он перпендикулярен с точки зрения результата и состояния матзапасов в каждом звене. При сферическом снабжении в вакууме разницы нет - все равно грузы будут доставлены, результат должен получится в любом случае одинаковый. Различие в том, кто доставляет грузы. От ТА грузы к корпусам доставлял армейский транспорт, а в МК 41 года этим же занимался транспорт дивизионный. Это принципиально важно.
>>>
>>>Вы неправильно всё понимаете. Если необходимый объём перевозок превышает возможности транспорта дивизии (что всегда происходит при интенсивных и/или высокоманевренных БД), армейский транспорт участвует в доставке вместе с дивизионным при любом принципе снабжения. Если же объём перевозок низкий, то никто не будет гонять армейский транспорт при простаивающем дивизионном только потому, что принцип не позволяет.
>>Если объем перевозок низкий или расчетный действует общая схема. В 41 эта схема означает доставку дивизионным транспортом с армейских складов или с КОПа. В 45-м общая схема- это доставка армейским транспортом на КОП или в бригады.
>
>В альтернативной реальности это возможно и общая схема. А в РККА ВОВ было так:
>"Подвоз материальных средств осуществлялся различными способами в зависимости от конкретных условий обстановки, а также от наличия транспорта.
>При удалении соединений армии от армейской базы не более чем на 100 км для подвоза чаще всего использовался автотранспорт соединений, армейский транспорт применялся лишь как средство усиления." [Радзиевский]
А теперь смотрите о чем Раздиевский пишет - это снабжение в ходе наступательной операции, когда фронтовые тылы отстают, и из функции вынужден драть на себя армейский автополк, он же он же пишет, что без малого две трети грузов перевозим армейский транспорт, так что в основном перевозила именно армия, а в екстремальных условиях наступления- все кто в принципе мог.
>>Если объем перевозок или плечо подвоза увеличивается, то в 41-м часть армейского транспорта подчиняют начальнику грунтового участка в интересах корпуса, а в 45-м армейский транспорт гоняют до бригад, минуя КОП. Принципиально иная схема усиления.
>
>Ничего там принципиального в этом нет. Походы армейского транспорта на ДОП, усиление дивизионного транспорта армейским (помимо создания грунтового участка) предписывается при необходимости ещё довоенными уставами.
А теперь почитайте ПУ-39. Попеременно дивизионным и армейским транспортом и только при растяжке снабжения на 75-100 км. Напоминаю, это не для мехвойск норматив, а для пехоты. И в 45-м армейский транспорт выполнял свои штатные задачи по снабжению войск, только на бОльшую глубину, а для 41 года устав это рассматривает как - это из ряда вон выходящую чрезвычайную ситуацию.
>>>И Вы, кстати, совершенно очевидно путаете всё время функцию снабжения с функцией доставки.
>>А Вы хотите обсудить работу КОПов, армейских складов ГСМ, организацию питания, заправки техники или например выдачу боеприпасов личному составу? Легко,давайте обсудим. Что конкретно Вас интересует?
>
>С Вами - извините, не хочу.
Пожалуй, это взаимно.
>>>>Напомню, если в ТК больше грузовиков чем в ТА, значит ТА снабжением не занималась - это Ваш стартовый тезис
>>>
>>>Нет, мой стартовый тезис в том, что централизации снабжения (по сравнению с немцами) у нас не было.
>>Он все равно ложный. У нас снабженческие функции осуществлялись преимущественно на уровне танковых армий, где имелись соответствующие службы, у немцев - на уровне танковых дивизий. У нас танкокорпусные тылы были ослаблены хоть по сравнению с немецкой ТД, что по сравнению с ТД 41 года. У нас службы снабжения заканчивались на бригаде, у немцев - на танковой роте. Это называется централизация снабжения.
>
>У нас в танковом корпусе, в роте подвоза ГСМ корпуса, в ротах техобеспечения бригад, во взводах техобеспечения батальонов - на МТО работало более 350 3т а/м. Очень ослаблено, да, и крайне, крайне централизовано. Не то, что у немцев - батальон из 200 машин в дивизии плюс несколько десятков в низовых звеньях - вот где мощь и децентрализация то!
Да что Вы говорите! Подразделения техобеспечения, как подсказывает КЭП, занимались техобеспечением, и у нас и у немцев. В танковой бригаде это вообще ремонтные и ремонтно-восстановительный подразделения . При чем здесь они вообще? Их можно было использовать для снабжения? Так и немцы своих ремонтников теоретически могли до складов гонять. Только вот у немцев Вы их не считаете, ибо сморозили сгоряча про централизацию у немцев и могучие корпусные тылы в РККА, а теперь пыжитесь подтвердить свои неверные мысли.
>>>>Другой вопрос, что тылы ТА работали по функционалу, аналогичному и общевойсковой армии и частично СД (дивизионные склады), но и это тоже говорит о централизации.
>>>
>>>У Вас проблема со связной логикой. Во-первых, дивизионные (корпусные формально) склады были там, где и должны были быть, я Вам не случайно приводил табличку с эшелонированием запасов. Во-вторых, функционал аналогичный ОА как раз говорит о сравнительной (с немцами и предвоенной РККА) децентрализации, т.к. ТА - соединение размером с усиленный корпус, на уровень которого сверху (а не снизу) переданы армейские функции снабжения.
>>Вас опять кто-то обманул. В корпусе складов не было, был только штатный КОРПУСНОЙ ОБМЕННЫЙ ПУНКТ (КОП). Я Вам по секрету скажу - он был только в корпусах танковых армий, в отдельных корпусах не было даже этого, а функционал висел на общевойсковой армии.
>
>Это просто Вы ничего не поняли (и забыли по ходу про роту ГСМ в корпусе). Склад - оргструктура, это я уже написал выше. А его (склада) физическое выражение - может быть каким угодно, и меняется в динамике, например на грузовиках приехавшей армейской роты, а может быть свалено на грунте и т.д.
Вы не в курсе. Если "в динамике" и просто свалено на грунте на грузовиках приехавшей автороты, то это как раз и называется обменный пункт.
Араа! Вы наконец-то обнаружили наличие роты подвоза ГСМ в корпусе. Не из моего ли предыдущего поста? Напомню цитату. "Как я уже говорил, корпуса создавали как совокупность бригад, которые изначально заточены под НПП и действие в условиях когда вокруг дохрена пехоты, у которой можно разжиться всякими полезными вещами. Чего не было у пехоты? Дизтоплива и запчастей к танкам. И, сюрприз!!!, в танковом корпусе появляются ремонтные службы и рота подвоза ГСМ". Но, к сожалению, Вы не обнаружили до сих пот, что роты подвоза по другим видам снабжения в корпусе отсутствовали. К чему бы это? Подсказываю - к слабости корпусных тылов.
>И теперь, обогащённые новым знанием, возвращаемся к таблице 29 в упомянутом труде, где обнаруживаем, что в корпусах было в среднем 0.25 бк и 1 заправка. Так что были склады в корпусах.
>Далее, КОП - это не структура вообще, а место для смены грузом транспорта, назначаемое приказом соответствующего командира. В танковых армиях он создавался потому, что плечи подвоза были длинные. У отдельных корпусов плечи подвоза были обычно короче.
Вы ошибаетесь, в штат танкового корпуса танковой армии обменный пункт был введен именно как оргструктура.
>>Вообще тылы ТК весьма скудны, что вообще-то не очень здорово и усложняло работу тылов в бригадах, вынуждая их мотаться за матзапасами до КОПов или даже до армейских передовых складов и пунктов.
>
>Таковое "мотание" - норма и штатное занятие транспорта бригад.
До КОП-ов - да, ибо корпусные тылы слабы, до армейских структур - нет, это чрезвычайная ситуация в условиях быстрого наступления.
>>Запасы боеприпасов дают совсем иную картину, чем ГСМ. На транспорте их относительно меньше чем горючего 0,25 к 0,5, а в корпусных запасах соотношение еще хуже 0,25 против 1. При всей условности сравнения БК и заправок соотношение очевидно. Запасов ГСМ на корпусном уровне и на транспорте больше, ибо есть штатная рота подвоза ГСМ.
>
>б/п и ГСМ расходуются совершенно по разному, и снабжаются по разному.
Конечно, но, что характерно, и боеприпасы, и ГСМ, расходуют именно в бригадах, если есть, а если на корпусном уровне крайне мало штатных средств для подвоза боеприпасов, боеприпасы и не накапливали на КОПах, а проталкивали сразу в бригады, что из таблицы и следует.
>>И еще момент - таблица 29 у Радзиевского дает картину только по войсковым запасам, без армейских.
>
>Да как бы всем понятно, что армейские запасы в природе должны быть.
Только вот с учетом армейских запасов доля запасов в корпусах будет еще меньше.