|
|
От
|
SSC
|
|
|
К
|
Prepod
|
|
|
Дата
|
26.04.2014 03:14:38
|
|
|
Рубрики
|
Танки; 1941;
|
|
Наддайте жару, пока слабовато греет
Здравствуйте!
>>>>>Немцы с их табунами машин в танковой дивизии
>>>>
>>>>В немецкой танковой дивизии в батальоне снабжения на начало войны обычно было 9-11 лёгких колонн (11х3т)и 3-5 тяжёлых колонн (21х3т), из последних 3 для ГСМ. При этом полковых колонн снабжения в ТД не было вообще, т.е. в сумме в дивизии на подвозе было 184-204 3т грузовика. В советской ТД-41, для сравнения, только в автобате дивизии штатно был 131 3т грузовик, плюс ещё порядка 150х3т в 2х ТП и МСП.
>>>Смелый вывод, жаль что неправильный. Как я говорил, у немцев снабжение шло способом "на себя" и батальон снабжения был занят подвозом предметов снабжения со станций снабжения и складов более высокого уровня на дивизионные распределительные склады или непосредственно в войска. Полковых колонн снабжения не было, был легкий пехотный парк, и легкий парк в танковых батальонах, которые также задействовались в снабжении. Вообще у немцев грузовики имелись даже в танковой роте. Более того, у немецкой танковой роты имелся полноценный тыл с ремонтным, вещевым отделением, порой отделений боевого обеспечения с 9 (!)единицами грузового транспорта, включая полугусеничный, не считая легковушек и мотоциклов. Можно сказать, что немецкая рота это тоже что советский батальон /отдельный полк, и это будет отчасти верно, но Вы же сами начали звенья считать. В РККА все это счастье централизовалось на уровне БРИГАДЫ - вот Вам и централизация тылов и централизация снабжения.
>>
>>Ну да, ну да, это грузовики танковых рот радикально меняли возможности снабжения ТД. Не буду спорить, беру попкорн - расскажите плз подробнее про снабжение ТД ротным транспортом.
>Т.е. возразить нечего. Ротным (и не только ротным) транспортом обеспечивалось снабжение роты, а дивизии - дивизионным. Полки, батальоны и боевые группы ТД - дивизионным, полковым и танкобатальонным. Для Вас это новость? Вообще-то это отчетный доклад Кэпа.
Попкорн уже съеден, а Вы так и не начали. Беру следующую пачку, и, так и быть, начну за Вас:
"В танковой роте вермахта на задачу снабжения было отряжено 2 (два) 3т грузовика. Итого к 180-200 а/м автобата дивизии добавляется 16-24х3т. Это, само собой, радикально меняет возможности ТД немцев по сравнению с жалкими, находящимися "за гранью добра и зла" возможностями 280х3т а/м советской ТД-41. Потому что..."
>>>От того, что армии и фронты разукрупняли, количество складов и станция снабжения не увеличилось и не уменьшилось, так как определяется состоянием инфраструктуры, а не волей командующего
>>
>>Мысль интересная, но неправильная.
>Цитата ниже как раз говорит о том, что товарищам командующим надавали по рукам за создание излишних тыловых структур и предписали опираться на существующую инфраструктуру, а не умножать сущности.
Вот именно, что цитата говорит о структурах, а не "узлах снабжения" в Вашей терминологии. Склад в армии, чтобы Вы знали - это 4-5 человек с прапором во главе, не имеющие в распоряжении никакой штатной мат. базы за исключением ручки и бумаги.
>>>Слово знающим людям:
>>>"По предложению начальника Тыла Советской Армии в августе — октябре 1941 г. приказами Народного комиссара обороны были упразднены многие тыловые части и учреждения, в том числе и самостоятельно созданные некоторыми фронтами летом 1941 г. Резко сокращалось количество стационарных складов, баз, мастерских и других учреждений. В интересах повышения подвижности и маневренности оперативного тыла во фронтах вводились полевые склады по основным видам материальных средств, а в армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25. Часть тыловых учреждений фронтов передавалась в ведение центральных довольствующих и обеспечивающих управлений, а армейских — включалась в состав фронтового тыла. Значительно сокращен был и войсковой тыл (дивизионный и полковой).
>>>В результате проведения мероприятий по облегчению оперативного тыла центральным управлениям пришлось взять на себя дополнительные заботы по содержанию ресурсов материальных средств, предназначенных для обеспечения действующей армии. В связи с этим решением Ставки Верховного Главнокомандования на всех важнейших стратегических направлениях были созданы базы центра НКО и центральные распорядительные станции (ЦРС), находившиеся в непосредственном подчинении начальника Тыла Советской Армии и предназначенные для накопления запасов, организации подвоза материальных средств фронтам и армиям, ремонта военного имущества и содействия фронтам в эвакуации раненых и больных, поврежденной боевой техники, трофейного и ненужного имущества".
>>
>>Что характерно, в данной цитате от знающих людей вообще не говорится про централизацию.
>В ней говорится о сокращении любимых Вами "узлов снабжения", что по Вашей же собственной дефиниции в предыдущем посте означает централизацию. А передача части функций центральным органам управления и облегчение оперативного тыла это централизация по определению.
Вы наверное в дополнение к цитате видите какие-то пылающие буквы перед глазами, мне не доступные? В цитате же, с точностью до наоборот, говорится о создании нового промежуточного уровня "узлов снабжения", в виде баз центра и ЦРС - армейские же узлы остались как были.
>>>>Для мехвойск, если сравнить РККА (после 1941) и Вермахт, число уровней снабжения также больше у РККА: у немцев отсутствует выделенное бригадное звено, всё снабжение ТД производится батальоном снабжения дивизии (хотя он может выделять колонны тактическим группам), плюс у немцев отсутствует уровень снабжения типа нашей ТА=усиленный корпус. Т.е., централизация снабжения мехвойск у немцев также выше, что собственно, неудивительно, т.к. централизация с одной стороны более выгодна, но с другой требует высококвалификацированных управляющих кадров и хорошего оснащения средствами управления (т.е. связью), оба ресурса дефицитны для РККА.
>>>Еще раз - "все снабжение осуществляется батальоном снабжения дивизии" - это неверный тезис, в реальности снабженческие структуры у немцев были даже в роте. У немцев дивизионные тылы тянули грузы от армии к дивизии и ниже, у нас армейские тылы тянули грузы до корпусов или бригад. Откуда у немцев централизация выше? В РККА армейский транспорт тянул грузы до уровня сопоставимого с их танковым батальонном. Это фантастическая централизация, у немцев близко ничего не было, у них транспорт этого уровня до дивизий-то доезжал редко.
>>
>>В основном это у Вас выше ошибочные тезисы.
>Ну разумеется, возразить-то Вам нечего.
Возражать профанству в такой термоядерной концентрации, как в Вашем абзаце выше - слишком времяёмко, к сожалению. Что там неправильно, видно из обсуждения.
>>>>Принцип снабжения "от себя"/"на себя" вообще уровню централизации снабжения перпендикулярен, и определяет, повторяю, в первую очередь распределение ответственности за доставку груза.
>>>Ничего подобного, он перпендикулярен с точки зрения результата и состояния матзапасов в каждом звене. При сферическом снабжении в вакууме разницы нет - все равно грузы будут доставлены, результат должен получится в любом случае одинаковый. Различие в том, кто доставляет грузы. От ТА грузы к корпусам доставлял армейский транспорт, а в МК 41 года этим же занимался транспорт дивизионный. Это принципиально важно.
>>
>>Вы неправильно всё понимаете. Если необходимый объём перевозок превышает возможности транспорта дивизии (что всегда происходит при интенсивных и/или высокоманевренных БД), армейский транспорт участвует в доставке вместе с дивизионным при любом принципе снабжения. Если же объём перевозок низкий, то никто не будет гонять армейский транспорт при простаивающем дивизионном только потому, что принцип не позволяет.
>Если объем перевозок низкий или расчетный действует общая схема. В 41 эта схема означает доставку дивизионным транспортом с армейских складов или с КОПа. В 45-м общая схема- это доставка армейским транспортом на КОП или в бригады.
В альтернативной реальности это возможно и общая схема. А в РККА ВОВ было так:
"Подвоз материальных средств осуществлялся различными способами в зависимости от конкретных условий обстановки, а также от наличия транспорта.
При удалении соединений армии от армейской базы не более чем на 100 км для подвоза чаще всего использовался автотранспорт соединений, армейский транспорт применялся лишь как средство усиления." [Радзиевский]
>Если объем перевозок или плечо подвоза увеличивается, то в 41-м часть армейского транспорта подчиняют начальнику грунтового участка в интересах корпуса, а в 45-м армейский транспорт гоняют до бригад, минуя КОП. Принципиально иная схема усиления.
Ничего там принципиального в этом нет. Походы армейского транспорта на ДОП, усиление дивизионного транспорта армейским (помимо создания грунтового участка) предписывается при необходимости ещё довоенными уставами.
>>И Вы, кстати, совершенно очевидно путаете всё время функцию снабжения с функцией доставки.
>А Вы хотите обсудить работу КОПов, армейских складов ГСМ, организацию питания, заправки техники или например выдачу боеприпасов личному составу? Легко,давайте обсудим. Что конкретно Вас интересует?
С Вами - извините, не хочу.
>>>Напомню, если в ТК больше грузовиков чем в ТА, значит ТА снабжением не занималась - это Ваш стартовый тезис
>>
>>Нет, мой стартовый тезис в том, что централизации снабжения (по сравнению с немцами) у нас не было.
>Он все равно ложный. У нас снабженческие функции осуществлялись преимущественно на уровне танковых армий, где имелись соответствующие службы, у немцев - на уровне танковых дивизий. У нас танкокорпусные тылы были ослаблены хоть по сравнению с немецкой ТД, что по сравнению с ТД 41 года. У нас службы снабжения заканчивались на бригаде, у немцев - на танковой роте. Это называется централизация снабжения.
У нас в танковом корпусе, в роте подвоза ГСМ корпуса, в ротах техобеспечения бригад, во взводах техобеспечения батальонов - на МТО работало более 350 3т а/м. Очень ослаблено, да, и крайне, крайне централизовано. Не то, что у немцев - батальон из 200 машин в дивизии плюс несколько десятков в низовых звеньях - вот где мощь и децентрализация то!
>>>Другой вопрос, что тылы ТА работали по функционалу, аналогичному и общевойсковой армии и частично СД (дивизионные склады), но и это тоже говорит о централизации.
>>
>>У Вас проблема со связной логикой. Во-первых, дивизионные (корпусные формально) склады были там, где и должны были быть, я Вам не случайно приводил табличку с эшелонированием запасов. Во-вторых, функционал аналогичный ОА как раз говорит о сравнительной (с немцами и предвоенной РККА) децентрализации, т.к. ТА - соединение размером с усиленный корпус, на уровень которого сверху (а не снизу) переданы армейские функции снабжения.
>Вас опять кто-то обманул. В корпусе складов не было, был только штатный КОРПУСНОЙ ОБМЕННЫЙ ПУНКТ (КОП). Я Вам по секрету скажу - он был только в корпусах танковых армий, в отдельных корпусах не было даже этого, а функционал висел на общевойсковой армии.
Это просто Вы ничего не поняли (и забыли по ходу про роту ГСМ в корпусе). Склад - оргструктура, это я уже написал выше. А его (склада) физическое выражение - может быть каким угодно, и меняется в динамике, например на грузовиках приехавшей армейской роты, а может быть свалено на грунте и т.д.
И теперь, обогащённые новым знанием, возвращаемся к таблице 29 в упомянутом труде, где обнаруживаем, что в корпусах было в среднем 0.25 бк и 1 заправка. Так что были склады в корпусах.
Далее, КОП - это не структура вообще, а место для смены грузом транспорта, назначаемое приказом соответствующего командира. В танковых армиях он создавался потому, что плечи подвоза были длинные. У отдельных корпусов плечи подвоза были обычно короче.
>Вообще тылы ТК весьма скудны, что вообще-то не очень здорово и усложняло работу тылов в бригадах, вынуждая их мотаться за матзапасами до КОПов или даже до армейских передовых складов и пунктов.
Таковое "мотание" - норма и штатное занятие транспорта бригад.
>Запасы боеприпасов дают совсем иную картину, чем ГСМ. На транспорте их относительно меньше чем горючего 0,25 к 0,5, а в корпусных запасах соотношение еще хуже 0,25 против 1. При всей условности сравнения БК и заправок соотношение очевидно. Запасов ГСМ на корпусном уровне и на транспорте больше, ибо есть штатная рота подвоза ГСМ.
б/п и ГСМ расходуются совершенно по разному, и снабжаются по разному.
>И еще момент - таблица 29 у Радзиевского дает картину только по войсковым запасам, без армейских.
Да как бы всем понятно, что армейские запасы в природе должны быть.
С уважением, SSC