От Prepod Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 19.04.2014 16:52:08 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1941; Версия для печати

Хамите? ОК. Значит возразить нечего.


>>>>
>>>>Во-первых, тылы это не только и не столько МТО. Пара рембатов, хирургический госпиталь, система складов и прочие приятные мелочи в тылах ТА разительно контрастируют с МК 41 года.
>>>
>>>Зато не сильно контрастируют с армией 41 года, в которую входил МК. Есть нормальное эшелонирование тылов, и никакой централизации в ТА не было, корпуса оставались вполне самостоятельными соединениями.
>>Про самостоятельное соединение Вас кто-то ввел в заблуждение. Управление МК да, было, но в тыловом отношении МК был совокупностью дивизий,
>
>Нетрудно догадаться, что если я пишу про ТА, то далее имею в виду корпуса позднего периода, а не МК-41.
Танковые корпуса позднего формирования входили в состав армии 41 года? Это как? Снабжение "от себя" вообще предполагает централизацию, а "на себя" - децентрализацию. Это аксиома. Обеспечение бригад централизовалось в корпусе, обеспечение корпусов в ТА.
И вообще на те же грабли, что в 40 году, наступили и в 42-м, когда танковые корпуса создавали как совокупность бригад, только вот проблему обнаружили быстро и корпус стал обрастать тылами. С танковой армией уже действовали по уму и крупные армейские тылы создали с самого начала.
>>именно поэтому мехкорпуса 41 года по общему правилу запихивали в общевойсковые армии. Не от ретроградства и непонимания...
>
>...а потому что это нормально. Точно также действовали и немцы всю войну.
Да Вы что? Немцы по общему правилу создавали танковые группы/танковые армии и держались этой практики всю войну. Для РККА нормально воссоздавать танковые дивизии под псевдонимом танковых корпусов и мехкорпуса в виде танковых армий. С Вами, видимо, не посоветовались. Немцы с их табунами машин в танковой дивизии и снабжением "на себя" могли делать вообще все что хотели и переподчинять танковые дивизии кому угодно - танкисты со складов и станций снабжения сами все вывезут. В РККА так не получалось ибо грузовиков столько не было.
>>Просто снабжать танковые дивизии способом "на себя" (это 41 год, напоминаю)с фронтовых складов и распределительных станций
>
>Снабжение дивизий шло стандартно, что по предвоенным взглядам, что по военным - с армейских складов, а не с фронтовых. Но в силу неудачного начала войны и потерь всех видов ресурсов, включая кадровые и средства связи, в КА на армейском уровне произошла не централизация, а наоборот децентрализация снабжения, когда вместо нескольких крупных армий (как в довоенной КА и Вермахте) на направлении оперировали толпа маленьких.
А я Вам о чем толкую? МК 41 года снабжали с армейских складов, а сопоставимые с ними ТА - с фронтовых, ибо организация танковых войск и их тылов в ходе войны принципиально изменилась. Не съезжайте с темы, мы про танковые войска говорим. Когда разукрупняли фронты и общевойсковые армии танкисты вообще воевали бригадами и отдельными батальонами и ничего близко похожего на МК 41 года не было.
>>Поэтому тенденция к использованию сил МК по частям для НПП обусловлена не только оперативными причинами, но и логистикой. Организация тылов 41 года для МК не подходит органически.
>
>Приграничные сражения, в которых сточились МК-41, прошли при неразвёрнутых тылах, и несколько странно делать оценку возможностей этих тылов в отмобилизованном состоянии по результатам этого сражения.
А вот танкисты товарищу Федоренко докладывали что тылы, мол, громоздкие. Кому верить? Повторяю еще раз, тылы были не в корпусе, а в дивизиях, расформирование МК проблему не решало совсем, поэтому очень быстро эту стадию проскочили и пришли к бригадам.
>>ТА, которая аналог мехкорпуса 41 года
>
>ТА не аналог мехкорпуса.
Она улучшенный по организации вариант мехкорпуса по результатам применения танковых войск.
>>Эшелонирование тылов, значит... Смешно.
>
>Смешно, что Вы не понимаете, что эшелонирование запасов в соединениях ТА было аналогичным МСД 1980х.
И что? Как структура матзапасов в СД 80-х (!)опровергаем мой тезис? Организация тылов позднего периода войны позволила нормально снабжать танковые войска, при организации тылов образца 41 года это было исключено в принципе.
>>>>Да, там еще чисто случайно автополк имелся. Во-вторых, у Радзиевского дана цифра 1295 автомашин в танковом корпусе в 44 году (это не только корпусной уровень, это вместе с бригадами). В-третьих, таблица 29 вообще про другое, и МТО в Красной армии с 31 мая 43 года шло способом "от себя", так что если таблица что и характеризует, то только работу снабженцев уровнем выше. В-четвертых, если Вам так нравится источник, то спуститесь глазами чуть ниже, автор пишет "В целом основные задачи по подвозу материальных средств решал армейский транспорт (табл. 30). Как видно из таблицы 65–74% горючего и смазочных материалов подвозилось в войска, в частности в бригады, АРМЕЙСКИМ автотранспортом". Что в совокупности подтверждает мой тезис о централизации тылового обеспечения в РККА.
>>>
>>>Армейский транспорт всегда вступает в дело, когда дистанции подвоза превышают нормативную глубину тыла дивизий (корпусов), как в случае ТА, так и в случае ОА. Показатель доли армейского транспорта говорит только о больших дистанциях подвоза, а не о централизации, и если Вы думаете, что немецкие панцердивизии своим штатным транспортом снабжали себя на 500км, то Вы сильно ошибаетесь.
>>А Вы читайте что Вам пишут. В РККА второй половины войны снабжение шло "от себя". Разъясняю: от армии к дивизии, в танковых войсках - к корпусу, предметы снабжения тащили армейские тылы, от дивизии к полкам и от корпуса к бригадам - дивизионные и соответственно танкокорпусные тыловики.
>
>"От себя" - это прежде всего новый принцип определения ответственности, и вызван к жизни этот принцип спецификой менталитета управленческих кадров РККА, что собственно хорошо видно из приказа от 31.05.43.
Если Вы не в курсе организации МТО в Красной Армии в ВОВ, тогда воздержитесь от глубокомысленных замечаний. При снабжении "от себя" за результат отвечает ВЫШЕСТОЯЩИЙ, поскольку подвоз осуществляется подчиненным ему транспортом. Очень правильный порядок при любом менталитете. При такой схеме еще и транспорт используется рациональнее, что было не лишним. И комдивы могут сосредоточиться на управлении войсками.
>>Отличие от немцев в том, что немецкая дивизия снабжалась "на себя", для этого там и нужны табуны грузовиков.
>
>В 3х моторизованных колоннах снабжения немецкой ПД был табун аж из 69 грузовиков, плюс 11 бензовозов. Прямо стадо, да.
Не съезжайте с темы, мы про танковые войска говорим.

>>Когда плечо подвоза увеличивалось немцы начинали маневрировать ресурсами и транспорт сгоняли откуда можно.
>
>Немцы точно также широко использовали армейский транспорт.

В том числе и армейский транспорт, и что этот факт подтверждает? Разумеется транспорт берется там где он есть, но РККА это было не нужно, танкоармейский транспорт решал свои профильные задачи наличными средствами, просто на бОльшую глубину. Подчеркиваю, АРМЕЙСКИЙ, а не корпусной, как Вы утверждали. Никаких переподчинений и создания временных оргструктур не требовалось. Что говорит об оптимальности организации МТО в КА во второй период войны. Соответственно, организация тыла в первый период - не оптимальна.