|
|
От
|
марат
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
10.03.2014 10:19:10
|
|
|
Рубрики
|
Армия; 1941;
|
|
Re: [2Prepod] Ну
>>Неблагоприятное соотношение сил сложилось из-за отставания в развертывании КА. Для войны вовсе необязательно развертывать свои главные силы против главных сил противника. Да и угадать направление главного удара противника сложно. Надо постараться навязать противнику свою волю, развернув свои главные силы там, где можно добиться быстрого и чувствительного для противника результата. В Белоруссии было достаточно держать силы способные отходить под нажимом противника без катастрофы.
>
>Было ли сил в Белоруссии достаточно, чтобы отходить под нажимом противника без катастрофы? И предупредили ли их вовремя о нападении противника?
Вопрос дискуссионный, но формально 44 дивизии могут без катастрофических последствий противостоять 50.
Второй вопрос риторический и ответа явно не требует.
>>Сталин держал свои силы на Украине совсем по другой причине. Это в принципе показано еще в "План поражения КА" Тухачевского. Все же ознакомьтесь для понимания военных соображений такого развертывания.
>>Строить свои планы исходя из того что кто-то не посмеет поднять армию на войну - это глупость.
>
>Глупость – это следовать советам "врага народа", расстрелянного за свою вражескую деятельность, да еще в стратегических вопросах. А не поднять свою армию на войну вовремя, когда признаков ее приближения было более чем достаточно – это уже преступление.
Можно лишь сделать вывод что декларируемые причины расправы не имели ничего общего с действительными.
>>Потому что Германия в данный момент ведет войну и держит свою армию отмобилизованной.
>
>Так почему СССР, зная о том, что Германия в данный момент не просто держит свою армию отмобилизованной, но и полным ходом перебрасывает ее к границе СССР, не начал свою мобилизацию?
Потому что "нацизм равен коммунизму в худших чертах" и "Оба не соблюдают договоров и с ними нельзя иметь дела".
СССР имел с Германией договор о ненападении и соблюдал его.
>>Или не хватило аргументов у тех, кто просил начать мобилизацию.
>>Какие факты были у Сталина для объявления мобилизации? Сосредоточение германских войск у границ СССР? Ну так они с января там сосредотачиваются и до расчетных 180 дивизий для нападения еще далеко.
>>Быть может разведка донесла цели немецкого нападения? Нет, не донесла.
>
>Сталин, если Вы не в курсе, свою разведку тоже перед войной наголову разгромил. И назначил на высшие военные посты тех самых людей, у которых не хватило аргументов или мужества, чтобы убедить его начать мобилизацию. А ждать, пока немцы сосредоточат против СССР 180 дивизий для нападения, более чем глупо, поскольку тогда она бы уже опоздала. Тем более, что у немцев было преимущество в скорости развертывания.
Если вы не в курсе, у военной разведки заграничная резидентура была дважды разгромлена без всякого участия Сталина силами западных спецслужб. Естественно, что решили что-то поменять в консерватории. И не стоит в целом заблуждаться в среднем уровне советской разведки как до 1937 г, так и после. Ставка на лиц еврейской национальности в разведке в случае против Германии имела ряд недостатков.
>>Зато с призванными на сборы приписными запаса. Что доводило л/с дивизии до 80-85% от штата.
>
>По общей численности, но не по штатным должностям.
В отношении внутренних округов можно подискутировать.
>>Мобилизация - это война. А какие были у Сталина основания для начала войны по собственной инициативе?
>
>Не всегда (С). Скажем, во время ВМВ Швейцария объявила мобилизацию. Не подскажете, с кем она тогда воевала?
Для полноты совпадения вам придется привести договор о ненападении Швейцарии с Германией. А слухи германская разведка о нападении на Францию со стороны Швейцарии распространяла искусно. И планы захвата Швейцарии Германия имела.
>>А вот тут вы ошибаетесь. С 1914 г военное и политическое руководство считало иначе. "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим" Б. М. Шапошников
>
>Это считал Шапошников, снятый в 1940 с должности начальника ГШ. А военное и политическое руководство СССР в сентябре 1938 г. почему-то провело мобилизацию. И повторило ее через год в еще больших масштабах. И что случилось?
Шапошников был снят по состоянию здоровья, а вовсе не из-за каких-то ошибок. Если они вам известны, излагайте.
В 1938-1939 гг СССР не был связан договором о ненападении.
>>СССР мобилизацию не объявлял. Он провел БУС - частичную скрытую мобилизацию. И война случилась - вторглись в Польшу. ))
>
>Так это ради вторжения в Польшу в СССР мобилизовали больше 3 млн. человек???!!! Сколько же их туда, по-Вашему, вторглось? А БУС, к Вашему сведению, – это самая настоящая мобилизация, только скрытая. Так что мешало провести ее в 1941?
Естественно, мобилизация была в связи с началом ВМВ. Когда выяснилось, что германия выполняет свои обязательства и война перетекла на франко-германскую границу СССР демобилизовал свою армию.
Договор о ненападении и международное мнение "мобилизация - это война".
>>СССР объявил Финляндию агрессором, а нападение на нее актом самообороны.
>
>Гитлер тоже объявил СССР агрессором, а нападение на него актом самообороны. Только вот кто серьезно воспринимал тогда оправдания очевидных агрессоров?
Вы просили - я привел примеры.
В случае с Финляндией все не так просто - проведя мобилизацию в октябре 1939 г и отказавшись от решения вопроса на переговорах Финляндия не оставила СССР выбора. "Мобилизация - это война".
>В Германии мобилизация была скрытой, а в Польше – открытая. А для нападения на мобилизовавшуюся Финляндию СССР даже мобилизации не объявлял Так что агрессора делает агрессором факт нападения и его цель, конечно.
Вы ошибаетесь. Первый акт мобилизации Польша совершила еще весной 1939 г, планировала провести мобилизацию 29 сентября, но по просьбе гарантов в лице Англии и Франции отложила ее. "Что мешало Польше провести мобилизацию заранее?" - позиция международного сообщества. )))
>Для войны с Англией Германии вовсе не требовалось держать отмобилизованной огромную сухопутную армию, и, тем более, направлять ее к границе СССР. А СССР, для начала, не должен был заключать в 1939 договор о ненападении с Германией, а если все же заключил – должен был адекватно реагировать на германскую угрозу своим границам, т.е. вовремя провести мобилизацию и развертывание.
Это ваше мнение и оно как минимум не истина в последней инстанции.
При наличии хрустального шара все так просто, шаги просчитываются на раз.
>>Тем не менее даже на перешивку колеи требуется время.
>
>Так ее к 1941 уже давно перешили.
Прибалтийские дороги перешиты не были.
>А когда Мехлис просил Сталина заменить Козлова на должности командующего фронтом, тот почему-то не смог этого сделать. Кстати, Вы знаете, что случилось с этим фронтом под командованием этого Козлова?
Потому что Рокоссовский один, а фронтов два. Где гарантия, что кто-то другой окажется лучше Козлова? работать надо с кадрами и помогать им, а не требовать их замены.
А вы не знаете что случилось с 16-й армией Рокоссовского под Вязьмой?
>ПП в округах вводились по факту после получения шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генштаба РККА следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Так что Козлова тогда совершенно правильно одернули за излишнюю ретивость.
Это не так - по факту нападения приказом ВС фронта в отношении подчиненных армий и так по нисходящей, вплоть до подъема по боевой тревоге командиром отдельной части.
Но Козлов да, проявил инициативу и был наказан.
>Пожалуйста, договаривайтесь на здоровье. Надеюсь, Вы не отрицаете факта наличия этого фактора?
Конечно нет. Вопрос о вкладе его в разгром. От нулевого до незначительного.
>До 22.06.1941 г. у СССР крыл этих потенциальных союзников последними словами и помогал Германии их бить в хвост и в гриву. Так что они у СССР появились не благодаря, а вопреки его предвоенной политике. А Франция в качестве противницы Германии вообще не дожила до 22.06.1941 г.
Ну это неправда.
Крыл потому что так положено.
А в результате политики СССР Англия и США были вынуждены сделать ставку на СССР, а не на Гитлера. В отличие от 1939 г.
>>Ну он и испугался АиФ. А германию считал что сможет контролировать. Ошибся.
>
>О чем и речь: Сталин не разобрался, кто на самом деле был его смертельным врагом, а кто мог стать его союзником. И поплатился за это. Причем СССР куда сильнее за это поплатился.
Вы ошибаетесь - по факту США оказались смертельным врагом СССР. Но перехитрить судьбу не удалось, пришлось втянуться в ненужную СССР войну.
>По Вашему, СССР в долгосрочной перспективе было выгодно воевать с Германией один на один после разгрома ею Франции и Англии???!!! 27 млн. погибших советских граждан вряд ли с Вами согласились бы.
По вашему СССР воевал с Германией тет-а-тет?
И не надо спекулировать жертвами в отсутствие аргументов.
>>Ага, а новый план начали составлять осенью 1940 г, когда уже все перестало меняться. )))
>
>Естественно.
Так в чем претензии?
С уважением, Марат