От Prepod Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 07.03.2014 09:00:32 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Prepod] Ну


>>Конечно, любой подписанный документ - это ведь слепок сознания, отражающий все мотивы подписывающего. Про объективную и субъективную сторону деяний Вы тоже не знаете.
>
>В данном случае мотивы подписывающего, а также объективная и субъективная сторона его деяний не столь важна. Важна суть его деяния и его конечные результаты, а это все прекрасно известно.
Т.е. что это не было ни на чем не основанное решение тирана. Прогресс налицо! Верю, верю, что Вы на пути к новой жизни! (с)
>>Вы все это серьезно? Точно не прикалываетесь? Немцы опережали в развертывании потому что напали, когда все потребные для этого войска были в наличии на отведенных им по плану местах, а глубинные корпуса приграничных округов скрытно выдвигались к границе пешим порядком, и войска из внутренних кругов ехали к линии Днепр-Западная Двина в вагонах или готовились к этому. Начался процесс выдвижения в мае, но был приостановлен, возобновлен во второй декаде июня, условно - после сообщения ТАСС. На 22 июня развертывание вермахта было завершено, а развертывание РККА - нет, что и является упреждением в развертывании. Поэтому немцы действовали по своему плану, а РККА - нет, и оценить планы немцев можно, а советские планы - нет. Вот не думал, что буду тут излагать общеизвестные факты. Извините, но Вы настаивали.
>
>Вы только нашли топор под лавкой и при этом в очередной раз продемонстрировали полное непонимание обсуждаемых событий. Главной причиной разгрома войск советских пограничных округов вермахтом в приграничном сражении было его превосходство в силах, усугубленное внезапностью нападения.
Честно, я думал, что Ваши рассуждения были изощренным троллингом 80 lvl. Но я ошибался. Ну так а превосходство в силах откуда взялось, уважаемый знаток первоисточников? От упреждения в развертывании. Смотрим планируемый состав Западного фронта ну хотя бы по апрельской директиве 41 года, когда вроде бы самый разгул "южного варианта": 38 СД, 10 ТД, 5 МД, 2 КД, все, кстати, по штатам военного времени. Это почти один в один состав Группы армий "Центр". И это дивизии с мобилизованной из н/х техникой, двумя артполками и шестидюймовыми гаубицами, корпуса с полноценной артиллерией и боеприпасов чуть меньше чем дофига.
>При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.
Всем желающим известно многое, но к Вам это явно не относится. Еще раз повторяю, даже по советским планам с акцентом на юг Западный фронт не уступает ГА "Центр". Планы не реализовались исключительно по причине упреждения в мобилизации и развертывании, разъясняю для особо понятливых: не успели подвезти потребное количество войск из внутренних округов, как это предусмотрено по предвоенным планам. Ну очевидные же вещи, зачем упорствовать в своих заблуждениях?
>Но все же объясните, это Вы сами придумали сногсшибательную идею советского гамбита с принесением в жертву Белоруссии или где-то о нем прочитали?
Это Вы сами с собой разговариваете? Упреждение в развертывании не планировалось, что известно как раз каждому интересующемуся проблемой. А советское планирование оказалось как раз на удивление реалистичным, даже возможность главного удара немцев в Белоруссии там по факту учтена.

>>Повторю, в десятый раз, оно не было ошибочно, ибо в условиях значительного упреждения в мобилизации и развертывании распределение войск между округами решающего значения не имеет. Вы только от меня узнали про упреждение в развертывании и про наличие как минимум двух планов прикрытия весной-летом 41 года. Извините, но Ваши потуги на менторский тон на мой вкус выглядят неубедительно.
>
>У Вас явные проблемы и с количеством знании, и с их качеством, и с пониманием того, что Вы все-таки узнали, и, наконец, со вкусом. Поэтому Вы и воображаете, что в состоянии меня чему-то научить, при Вашей-то неграмотности в обсуждаемых вопросах. До Вас почему-то никак не доходит, что масштабы поражений на различных участках советско-германского фронта в результате пограничного сражения четко соответствовали соотношению сил на этих участках. Хуже всего оно сложилось для ЗапФ, так что нет ничего неожиданного или удивительного, что ему досталось больше других. Так что не рассказывайте сказки о том, что "распределение войск между округами решающего значения не имеет".
Будем дальше изображать из себя знатока? В условиях упреждения в мобилизации и развертывании как войска между округами в мирное время не распределяй, катастрофа все равно случится. А в случае реализации даже самого ошибочного с Вашей точки зрения плана катастрофа не имеет место и пока немцы пытаются решать задачи в Белоруссии тов. Кирпонос наступает в Польше. Что с неизбежностью следует и из мерецковских "Соображений...", которые Вы якобы изучали. И шапошниковские «Соображения …», вы будете удивлены, тоже исходят из развертывания перед войной. Замена катастрофы в Белоруссии на катастрофу на Украине не видится однозначно лучшей альтернативой.
>
>>Без послезнания ничего нельзя было сделать. С учетом послезнания - снизить масштаб демобилизаций в 39-41 годах или провести полноценную скрытую мобилизацию весной 41 года, ну и начать мероприятия по развертыванию РККА в конце апреля, это если не касаться мелочей типа активных СМР на аэродромах в 41 году.
>
>И все же почему, интересно, Вы считаете вступление СССР в войну в условиях отставание от немцев в развертывании выгодным для СССР? В чем конкретно заключалась эта самая выгода?
Если Вы не в курсе, мобилизация и развертывание происходят непосредственно перед войной. У советского военно-политического руководства ни в марте, ни в апреле 41-го не было никакой объективной информации, свидетельствующей о нападении Германии на СССР в третьей декаде июня. В конце апреля и в мае информация о существенном увеличении численности немецких войск в Польше была верифицирована и начались мероприятия по противодействию агрессии, в июне становится понятно, что речь может идти о полномасштабной войне и советские мероприятия интенсифицируются, войска внутренних округов поехали на запад. Поскольку требования к СССР не выдвигались и видимой напряженности в отношениях не было, объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны. Сделать большее можно только с учетом послезнания. Какими бы не были претензии к внутренней политике Сталина перед войной он сделал все что в принципе можно было сделать.
>А послезнание позволяет нам сегодня оценить, насколько верными или неверными были действия тех или иных политических деятелей в разные эпохи. И оно убедительно демонстрирует, насколько грубо и неумело действовал Сталин накануне войны в международной политике, и в какое болото он в результате завел свою страну. Главное – он так и не сумел вовремя разобраться, кто для него смертельный враг, а кто может стать его союзником. И что с Германией надо воевать не в одиночку, а только вместе с союзниками, поставив ее в два огня и плотно блокировав с обеих сторон. Но даже тогда было более чем очевидно, что помогать нацистам ни в коем случае нельзя. Хотя бы потому, что нацизм – это война, а нацисты – естественные противники коммунистов.
Это ж как надо было постараться, чтобы довести СССР до заключения договора с основным идеологическим противником! Счет к англофранцузам, они здорово поработали.
>
>>Катастрофу предопределило упреждение в развертывании, а также масса других факторов, не имеющих отношения к изменению конфигурации западных границ СССР.
>
>В наибольшей степени катастрофу предопределило невыгодное для СССР соотношение сил. А упреждение в развертывании имеете самое непосредственное отношение к изменению конфигурации западных границ СССР. Хотя бы потому, что ж/д сеть во вновь приобретенных районах Западной Украины и Западной Белоруссии почти втрое уступала по плотности сети, расположенной восточнее старой границы.
Вы просто не в курсе. Проблема была не в плотности, а в европейской колее. Я бы с Вами согласился, но факты против. Армии внутренних округов на 22 июня в основном не доехали даже до линии Днепр-Западная Двина, куда их выдвигали. И прелести европейской колеи они познать на Левобережной Украине, и под Смоленском никак не могли. .
>
>>Готовность ВБ и Франции к войне иллюстрирует их военная активность в 39 году.
>
>ВБ и Франция объявили Германии войну и не прекращали ее до полной победы, за что Сталин вместе с другими советскими лидерами покрывали их позором и нехорошими словами. Согласны ли Вы с этой оценкой союзников? Правда, Франция была разгромлена задолго до победы, чем в немалой степени способствовал Сталин. Было ли это выгодно для СССР?
В Вашей реальности так и было. А вот в реальном 39-м французы и англичане сочли, что они к войне не готовы, и решили не наступать. Со вступлением СССР в войну их готовность не увеличится совсем. И опасения, что союзники не будут сильно напрягаться не Западном фронте не сказать что были совсем беспочвенными.
>>В первые 3 года войны СССР занимался отражением агрессии нацисткой Германии.
>
>Да что Вы говорите! Вы точно знаете, что это не было тасканием каштанов из огня для англичан и французов или бесплатным батрачеством на них? Чем это отличалось от роли, которой СССР играл бы в войне с Германией, если бы он вступил в нее осенью 1939 г. на стороне союзников? Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?
Абсолютно точно не было. На СССР напали и он отражал агрессию, а не вступал в войну на стороне враждебного себе государства без полноценного союзного договора с великими державами.
>>>Многое из того, что ожидал и чего не ожидал Сталин, дошло до нас в документах того времени, в его речах и свидетельствах современников, поэтому, чтобы это узнать, можно обойтись и без личного общения с ним. А теперь скажите, кто из предвоенных высших военачальников отличился на тех постах, на которые их назначил Сталин? Где были тогда будущие маршалы 45-го? И почему они не возглавили фронты в 41-м?
>>Так и я Вам об этом говорю, если о мотивах Сталина судить по мемуарам, а они в основном изданы после 56 года, то мы получим не реальную картину, а агитку о роли партии в условиях культа личности. Из документов мы знаем о решениях, о мотивах они не говорят, черновики и личные записи документы крайне редкие, дневников Сталин не вел. Про должности маршалов победы в 41-м Вы заблуждаетесь. Жуков Конев, Малиновский и Мерецков возглавляли фронты, остальные были либо командармами либо начштаба фронта, Василевский был начальником ОУ ГШ. И все оказались при деле и все на высоких должностях.
>
>Мотивы не столь важны, как дела и их результаты. Возьмем, к примеру, расстановку кадров Сталиным накануне войны. Жуков встретил ее на должности начальника Генштаба, которая была явно не для него. Вскоре его оттуда сняли, и он больше никогда не занимался штабной работой. Конев был командармом, а после назначения комфронтом за разгром Западного фронта в октябре 1941 его чуть не расстреляли. Малиновский был комкором. А Мерецкова в первый день войны послали на фронт представителем Ставки ГК, но назавтра арестовали и выбили признание в измене. Хорошо, хоть не расстреляли. Маршалы образца 1945 заслужили свои звезды в ходе войны, а накануне ее ставка делалась на других. Первыми командующими действующими фронтами назначили Попова, Кузнецова, Павлова, Кирпоноса и Тюленева. Никто из них маршалом так и не стал. Имевшиеся тогда маршалы – Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Шапошников и Кулик – никакими выдающимися успехами на войне не отличились, зато не раз были биты. Угадать заранее, кто станет настоящим полководцем в ходе войны, было практически невозможно. Найти выдающийся талант можно было только методом проб и ошибок, и чем больше был при этом выбор возможных кандидатов, тем выше шансы на успех. Так что Сталин, уничтожив перед войной львиную долю высшего комначполитсостава КА, существенно сузил свои шансы найти нужных ему Гинденбургов. О чем, кстати, потом сам же и жалел.
Ну так на войне и выявляются наиболее способные, и не факт, что успеха добиваются те, на кого возлагали надежды в мирное время. Это банальность, чему Вы удивляетесь? Скамейка запасных по факту оказалась достаточной, как минимум не меньше, чем в РКМП.
>
>Опять неправда. Их послали на фронт не для выяснения происходившего, а для помощи командующим фронтами не имеющим достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск. И мы ничего не выяснили, испортили они там что-то или нет, зато точно установили, что Шапошников своими советами не сумел предотвратить катастрофу ЗапФ. А вот отправка на фронт Жукова была явной ошибкой Сталина, которую вполне можно отнести к преступлениям. Ведь в самый ответственный момент Генштаб остался без руководителя, а Жуков на фронте ничего не добился.
Не факт. Непосредственное ознакомление с обстановкой бывает гораздо полезнее изучение докладов, а личное впечатление о характере начавшейся войны высшие военные руководители получили сразу же, что избавило их от многих иллюзий.

>
>Тогда давайте поговорим, были ли какие-то реальные основания для их уничтожения? И кто виноват в том, что КА накануне войны была практически обезглавлена?
Понятия не имею. Принято считать, что оснований не было, но дела не опубликованы, личного мнения составить на это счет я не могу.
>>>В очередной раз выяснилось, что спекулируете здесь Вы, причем соком своего мозга. А я по старинке на документы и факты опираюсь.
>
>>"Соображения..." Вы упомянули, это да, серьезное достижение, поздравляю.
>
>"Соображения...", между прочим, были разные. Вы хоть одни осилили?
Обо мне пусть другие судят, я, в отличие от Вас, в мегаэксперты сам себя не записываю. Вы только ознакомьтесь с ужасными мерецковскими планами и посчитайте дивизии в столбик и, говорю для мегаэкспертов, сделайте поправку на иную чем в 41-м структуру танковых войск. Вас ждет много открытий.
>
>>Вот и ладушки, значит направление Шапошникова из злодеяний тирана вычеркиваем.
>
>Вот это трудно сказать наверняка, поскольку подробности деятельности Шапошникова в штабе ЗапФ мне неизвестны. Зато Кулик точно принес в Белоруссии куда больше вреда, чем пользы. Хотя бы потому, что на его поиски и спасение отвлекалось много людей, у которых была тогда масса куда более важных дел. Вы знаете, кто отправил Кулика к Павлову?
С Шапошниковым разобрались, теперь Кулик корень зла. Вам самому не смешно? Можем и его пообсуждать, но в итоге выяснится, что он ничего инфернального не сделал и Вы опять съедете на роль тов. Сталина.
>>>Директива №2 такая же преступная, как и №1, и №3. Потому что она тоже не соответствовала создавшейся обстановке и ставила перед войсками не те цели, которые должна была поставить. Вы же сами тут рассказываете про ее неактуальность. Так зачем вообще понадобилось занятых людей отрывать от важной и срочной работы ненужными сотрясениями воздуха? А правильность направления Шапошникова к Павлову определяется результатами его работы. Предотвратил ли по Вашим сведениям Шапошников катастрофу ЗапФ?
>
>>Вы директиву №2 читали вообще, знаток документов? Пункт 1. В стиле Кэпа сообщается, что противника необходимо уничтожать, не слишком информативно, но по стилистике директивы логично. Пункт 2. Приказ разведать места сосредоточения противника и бомбить. Что не так? Нанести удар по аэродромам противника. Что не так? Нормальное, практически типовое решение. Про то, что Павлов своими гениальными решениями подставил авиацию ЗОВО под уничтожение в Москве еще не знали (в принципе, уже за это Павлова можно было судить). Разбомбить Кениг и будущую Клайпеду. То, что коммуникации противника желательно бомбить, общеизвестно. Цели в пределах досягаемости авиации, нанести удар вполне можно. И как бы то ни было к Павлову этот абзац не относится. Удары наносить на глубину до 100-150 км. А что, надо было все бросить и Бреслау бомбить? Директива как директива, для утра 22 июня вполне содержательная. А данными о наступлении на Сувалки и о сметении в умах командования в связи с Директвой №3 Вы не располагаете. Хорошо.
>
>А Вы вообще хоть немного представляете, что творилось в западных приграничных округах в момент отправки туда Директивы №2? Немцы громили там их авиацию в хвост и в гриву многократными авианалетами. Необходимо было срочно спасать то, что от нее осталось, а не мечтать о бомбежках Германии. А у Павлова не было возможности рассредоточить свои самолеты по причине банальной нехватки для них аэродромов. Что, между прочим, было очередным последствием сталинского изменения конфигурации западных границ СССР.
Ну не могла Москва представить, что тов. Павлов настолько про…т полимеры с авиацией, да и в семь утра пушной зверь еще только приближается . Мемель – на границе, Кениг – в пределах эффективной досягаемости. Чего бы не побомбить? Это уже известные цели, их военное значение самоочевидно. Разведка не требуется. Нехватка аэродромного маневра имела место в связи с СМР по строительству новых взлетных полос. Располагать аэродромы в пешей доступности от границы никто Павлова не заставлял, польские аэродромы в районе старой границы были в его распоряжении.
>>>Так я Вам уже несколько раз говорил, что, начиная с 27 июня 1941 г. все информированные лица в высшем военном руководстве, включая Сталина, прекрасно понимали главную причину немецких успехов в Белоруссии: она оказалась на направлении главного удара немцев, в то время как Сталин ожидал его на Украине. Вот Сталин и спихнул свою вину на очередного стрелочника – Павлова.
>
>>Совершенно не понимали. Быстрый развал обороны по сравнению с КОВО был шоком, объективных предпосылок они не знали, победы от Павлова, разумеется никто не требовал, но хотя бы организованный отход от него ждали. Вот Вы пинаете Кузнецова. Напрасно. Он в первые же сутки докладывал в духе Дорогое верховное командование, сил у меня нет, сделать ничего не могу. И отступал, сопротивляясь по мере сил, но без крупных окружений типа Белостокско-Минского котла, управляемость войсками в целом была сохранена. У Павлова все с точностью до наоборот.
>
>В очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что с 27 июня советское руководство точно знало направление главного удара немцев. И понимало, что предвидение Сталина на эту тему оказалось ошибочным. Белостокско-Минский котел стал результатом действий 2 (двух) немецких танковых групп. Вы вообще представляете себе, что для создания крупного котла необходимы действия 2 (двух) крупных подвижных группировок? Они действовали против Павлова, вот у него и получились крупные окружения. Тем более, что Сталин не выделил Павлову достаточно сил для парирования главного немецкого удара.
Это Вы только что придумали. Примерно в это время несколько южнее обошлись одной подвижной группировкой. Ключевое слово для гугления «Умань».
>>>Неправда, не всех. Скажем, верного сталинского ученика и ставленника Ежова не реабилитировали. А ведь это он большинство впоследствии реабилитированных военных уничтожил. А потом сам внезапно оказался врагом народа. Так были ли врагами его жертвы?
>
>>Понятия не имею о чем Вы говорите. А вот дело Ежова и дела его жертв, я бы лично изучил из сугубо профессионального интереса и составил свое лично мнение об объеме и убедительности доказательств, тем более что меня этому учили.
>
>Поясняю по разделениям:
>1. Вы утверждали: "Тогда всех оптом реабилитировали".
>2. Я Вам привел пример конкретного человека, которого ни тогда, ни потом не реабилитировали. Это Ежов. Могу привести еще, Берию, например.
>3. Следовательно, Вы не правы.
>К тому же большинство жертв среди советских граждан, включая военных, лежат на совести Ежова, который, как выяснилось, сам оказался врагом народа, причем не реабилитированным. Поневоле возникают сомнения, а были ли врагами народа многочисленные жертвы настоящего врага народа Ежова? И еще: кто последовательно и многократно назначал на высшие государственные и военные должности многочисленных врагов народа? Вы случайно не знаете имени этого человека и его истинных мотивов?
Так и Берию тоже не реабилитирвали, хотя агентом мусаватистов он не был. И он после Ежова тоже пересмотрел дела десятков, а может быть сотен тысяч человек. По Вашей логике надо задать вопрос, а правильно ли он тогда поступил. Для непонятливых. При Берии дела пересматривались в индивидуальном порядке и о невиновности тех реабилитированных можно судить с уверенностью, а при кукурузнике реабилитировали в рамках политической кампании всех подряд, ну кроме тех, кого сами же объявили виновниками всего и исчадиями ада.
>>>Не надо рассказывать сказки. Домыслы и спекуляции повторяете Вы, а я использую достоверные источники. Гитлер тогда не бахвалился, а радовался своему крупнейшему дипломатическому успеху. И у него был тогда для этого реальный повод.
>
>>И правда, большая удача. Нежелание англичан и французов заключить с СССР нормальный союзный договор для него было подарком судьбы.
>
>Сталин точно так же не желал заключить нормальный союзный договор с Англией и Францией. Но при этом англичане и французы почему-то не заключили тогда соглашения с Гитлером о разделе Европы и не стали ему помогать морально и материально. А Сталин заключил и стал. Чувствуете разницу? Вот это и было для Гитлера настоящим подарком судьбы, вернее, подарком Сталина.
Договор о разделе Европы не был заключен, под шумок были возвращены потерянные за двадцать лет до этого территории и линия, с которой немцы стартовали в 41-м была отодвинута на многие сотни километров, что явилось одним из факторов будущей победы. Вообще-то противниками были Германия и англо-французская коалиция, СССР эти разборки напрямую не касались, он был вообще нейральным государством в будущей войне и оставался таковым до 22.03.41. Немцы предложили приемлемые условия, французы посчитали, что это не обязательно. Про помощь Гитлеру ключевое слово для гугления «Мюнхен», Вы же сами говорили о неважности мотивов, к англичанам и французам это тоже относится?
>>>К Вашему сведению, до 45-го он еще кучу ресурсов захватил, в том числе и в СССР.
>
>>От того, сколько он захватил, размеры импорта из СССР все равно не увеличатся, а их значимость не возрастет.
>
>Того, что Гитлер импортировал из СССР, как раз хватило ему до того времени, когда он начал вывозить награбленное. Причем не только из СССР. Так что значимость импорта из СССР трудно переоценить.
Вы удивитесь, но СССР в числе торговых партнеров Третьего рейха занимал почетное пятое место.
>>>Так это же Вы оправдываете договор Сталина с Гитлером, а не Коротич. Причем сами же не в состоянии его обосновать. Неужели на этот раз фантазии не хватает?
>
>>Значит не прикалыветесь и про доверие говорите серьезно .... Предвоенные приготовления СССР и перевод целых отраслей типа авиационной на работу в мобилизационном режиме еще до войны, видимо, свидетельствуют о полном доверии к Адольфу Алоизычу, об этом же, по Вашей логике, свидетельствует постоянное совершенствование планов прикрытия и возведение укреплений на новой границе, а также количественный рост вооруженных сил.
>
>О доверии Сталина к Адольфу Алоизычу наглядно свидетельствует подписание соглашения именно с ним, а не с англичанами и французами. Просто потому что нет никакого смысла заключать соглашение с тем, кому не доверяешь.
Вы удивитесь, но международные договоры заключают независимо от доверия к партнеру по переговорам, если это выгодно, а договор 39 года был для СССР выгоден.
>>>Не надо расплескивать тут сок Вашего мозга, маскируя им полное отсутствие всякого присутствия знания темы. При чем тут детальная проработка вопроса военными, когда решение принимал лично Сталин? Сталинское указание создать основную группировку сил КА на юго-западе зафиксировано в давно опубликованных документах. Но Вы о них, ясное дело, никакого понятия не имеете, поэтому и рассказываете тут сказки про журнал "Огонек".
>
>>А детальная проработка и поиск оптимальных вариантов при том, что она имела место и предвоенные планы эволюционировали постепенно, и взгляды тов. Шапошникова, Мерецкова и Жукова в этих эволюциях играли не последнюю роль. И снят Шапошников был с должности начальника генштаба оба раза по состоянию здоровья, если Вы не в курсе.
>
>Хрущев, если Вы не в курсе, точно так же был снят со своей должности по состоянию здоровья. И чтобы там не играли чьи бы то ни было взгляды, окончательное решение по кардинальным военным вопросам принимал Сталин. Ему и отвечать за свои ошибки.
 ОК, значит достоверными данными о том, что Шапошникова сняли за «кртитику снизу» не располагаете.
>
> Вы тут выдвинули тезис: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вам его и доказывать. Так кого и когда в самой раздемократической стране судили и расстреляли, ну или повесили за вину, аналогичную павловской? Мне это на самом деле очень любопытно.
И сейчас утверждаю, судили бы и обнулили. То, что ситуаций с виной, аналогичной павловской, не имело место (даже Киммел не дотягивает), никак не влияет на истинность тезиса. Вы же знаток, приведите обратный пример.
>>>Если Вы репрессии не оправдываете, кто же в них, по-Вашему, виноват? На чем были основаны сомнения в лояльности части военных политическому руководству? А военные способности Ворошилова и Тухачевского в свое время сравнили немцы, которые неплохо знали их обоих. Попробуйте с двух раз догадаться, кого из них они оценили высоко, а кого – нет?
>
>>Ну так один говорил по-немецки, а другой нет. Что в этом удивительно?
>
>Вы тут демонстрируете просто чудеса незнания и непонимания самых элементарных вещей, и при этом беретесь рассуждать о стратегических вопросах. Ворошилов вполне себе вел разговоры переговоры и с немцами, и с другими иностранцами. У него, представьте себе, переводчики для этого были. Поэтому немцы его неплохо знали, причем не только по официальным выступлениям.
Возможно, Вы не в курсе, но доверительные отношения и более того – человеческая симпатия, рождаются гораздо чаще в общении без переводчика.
>>>Решение на основе тщательной проработки с участием многих лиц принимал 1 (один) человек – Сталин. Это было его личным решением, он за него и отвечает. Вы же сами тут рассказывали: "Есть такая штука - единоначалие, которая предполагает в том числе индивидуализацию ответственности".
>
>>Отлично, т.е. это был не его волюнтаризм, уже прогресс. И предвоенные планы никто так и не реализовал, более того, перед войной планы всех уровней лихорадочно менялись и играли с листа исходя из обстановки, а вовсе не по планам.
>
>Тем не менее, главные силы КА были, согласно сталинскому решению, сосредоточены на Украине. А Вы знаете, кто виноват в предвоенной чехарде с советскими военными планами? Кстати, какую роль в ней играло изменение конфигурации западных границ СССР?
Никто не виноват в чехарде с планами, менялись условия, менялись планы, СССР не был агрессором, приходилось в большей степени учитывать фактор противника, чем это могла себе позволить Германия.
>
>>Про сок мозга - это в зеркало. Два участника событий говорят об одном и том же, один даже на документ ссылается. Почему я должен им не верить, а верить Вам на том основании, что Вы прочитали "Соображения..." и очень этим гордитесь, хотя про наличие более одного плана прикрытия Вы узнали позавчера.
>
>А Вы не верьте каким-то участникам, а сами прочтите этот самый документ. Если чего-то по своему обыкновению не поймете – я объясню. И не демонстрируйте с таким апломбом, что где-то когда-то краем уха что-то слышали о каких-то "Соображениях..." Они были не одни и все разные. Вы хоть одни из них осилили? Это еще не говоря про планы прикрытия, про которые, судя по всему, Вы знаете еще меньше, чем про "Соображения...".
И чем сказанное Баграмяном и Сандаловым противоречит «Соображениям…»? Тем более что они здесь ни при чем, дорогой знаток документов, надо сравнивать с апрельскими и майскими директивами. Но и там результат будет таким же.
>>Ну вот, про упреждение в развертывании вы опять же не слышали и искренне полагаете, что где войска находятся в мирное время, там и должны встретить войну. Поздравляю с новыми открытиями!
>
>Такой крупный специалист в области планов прикрытия, как Вы, который тут так уверенно рассказывал сказки о том, как их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования", должен все же знать, что как раз в этих самых "красных пакетах" и было оговорено, где именно должны занять позиции войска прикрытия, и чем они должны там заниматься. Но они могли это сделать только в том случае, если бы их предупредили заблаговременно, и дали им возможность осуществить запланированное. А если их разбудил не сигнал боевой тревоги, а немецкие бомбы и снаряды, то самые лучшие планы из "красных пакетов" годятся только на растопку или подтирку, а события начинают разворачиваться по сценарию врага, особенно если войск на границе слишком мало из-за их неверного распределения. Напоминаю, что и в этом самом неверном распределении, и в опоздании с предупреждением больше всех виноват один и тот же человек – Сталин.
И еще раз это повторю. Да, не успели, да на оперативно-тактичевком уровне в пакетах были исполнительные документы по апрельским планам прикрытия. Я привел два свидетельства. Опровергайте, специалист Вы наш. Хоть свидетельствами очевидцев, хоть документами. Только вот не шмогли…
>>>Эпизод в Пинске был, вот только почему в нем виноват именно Коробков? Он что, взорвал этот склад или приказал его взорвать? Уважаемый Вами Сандалов так его охарактеризовал: "В лице генерала Коробкова мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной Армии". Но его расстреляли по той же разнарядке, что и Павлова.
>
>>А вот исполнители показывают, что им приказал Коробков. Кому верить?
>
>Откуда Вы знаете, что исполнители показывали, что им приказал Коробков. А верить нужно уважаемому Вами Сандалову, конечно, поскольку он лицо незаинтересованное и прекрасно знал Коробкова по совместной работе.
Да цитировался документ в одной интересной книжке.

>Что-то я не понимаю. Вы считаете, что вина Сталина "в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна". И тут же заявляете, что "О степени его личной вины…" и т.д. Вы говорите о степени огромности его вины, или о чем-то еще?
Вы на редкость проницательны. Видите ли в чем дело, факт совершения кражи не говорит о том, что виновный совершил также грабеж, разбой и занимался фальшивомонетничеством.
>>>21 июня 1941 г. – конечно нет. Да и стали они союзниками СССР не благодаря, а вопреки предвоенной политике Сталина.
>
>>Ну да, и победили тоже вопреки кровавому тирану, я помню.
>
>Неверно помните. Победили они потому, что кровавый тиран был у них в батраках, бесплатно таскал для них каштаны из огня, а потом еще и жар оттуда же загребал, причем обеими руками.
А, я понял, победили же западные демократии при некотором содействии тоталитарного СССР! Рукопожимаю!

>>Советский импорт нефти около процентов от запасов Германии, по зерну еще меньше, и поставляли фуражное зерно, пшеница пошла в основном в 41-м.
>
>Вы не поверите, но фуражное зерно немцам точно так же было необходимо, как и пшеница. К тому же зерно купленное в СССР, они могли достать только там и больше нигде. То же самое относилось и к импортированным из СССР в Германию нефтепродуктам.
С чего бы вдруг? Могли увеличить ввоз готового продукта из той же Дании, в условиях оккупации это не очень сложно. Как показала практика, Румыния может значительно увеличить добычу, она это в реале и делала. И ключевое слово для гугления «процесс Фишера-Тропша».
>>При синтетический каучук и синтетическое моторное топливо Вы не слышали, равно как и про развитую химическую промышленность в Третьем Рейхе. Это бывает.
>
>Бывает, конечно. Вот только в то время в синтетический каучук требовалось добавлять натуральный. А дизельное топливо и моторные масла немцы искусственным путем получать почему-то так и не научились. А развитая химическая промышленность в Третьем Рейхе почему-то нуждалась в сырье. А его сельское хозяйство – в удобрениях. И легирующие металлы им тоже требовались. И все это, и не только это, поставлял немцам СССР. Но Вы об этом, как обычно, понятия не имеете.
Правда здесь только про металлы – это то, что СССР был вынужден вывозить, имея в этом серьезную потребность. В остальном фуражное зерно было нужно для поддержания собственного интенсивного с/х и сокращения импорта, по это вопрос лучше/хуже, а не острая потребность. Нефть давали румыны и венгры. Натуральный каучук СССР в Германию не экспортировал (после экспериментов с одуванчиками приоритет отдали искусственному каучуку). Факты транзита каучука через территорию СССР имели место, но к войне немцы в целом довели свою «синтетику» до вполне приемлемого качества.
>>>Вовсе нет, немцы не поставляли в СССР то, чего им самим не хватало.
>
>>СССР интересовало оборудование, его немцы изготовить могли, вооружение "на пробу" тоже давали без звука. Если что, прекращали советские поставки, и все сразу становилось хорошо.
>
>Не надо рассказывать сказки. Когда в апреле 1940 г. Молотов попросил немцев продать СССР неконтактные морские мины, то получил отказ под предлогом их нехватки для их собственных нужд.
Ну а по танкам и самолетам в основном удалось получить искомое. Когда было что-то надо, немцев в итоге дожимали, а переговоры – процесс творческий, иногда приходится в чем-то уступать, к СССР тоже периодически возникали претензии по поставкам. Не добились, значит не видели острой необходимости.
>>>СССР до соглашения с Германией импортировал большую часть товаров из США и Англии. Что ему мешало продолжать эту политику? А после начала ВМВ Англия и Франция начали экономическую борьбу с Германией, покупая на доступных немцам рынках нужные им товары, и предлагая свои товары по сниженным ценам в те страны, которые традиционно приобретали немецкие. Сталин мог очень выгодно для себя использовать это обстоятельство, а заодно и ослабить Германию. Но он предпочел ее усилить и доигрался.
>
>>С Англией - война помешала, с США - "моральное эмбарго".
>
>Неправда, англичане после начала войны несколько раз заводили с СССР разговоры о торговле, но каждый раз получали отказ. А американское "моральное эмбарго" касалось только некоторых категорий товаров, да и действовало оно только чуть больше года. Причем без советского нападения на Финляндию его не было бы вообще.
А СССР уже имел торгового партнера, который не гипотетически, а прямо здесь и сейчас предоставляет все что необходимо, и идущего на серьезные уступки и готового брать товары, которые СССР мог экспортировать. И торговля с ним не имела никаких логистических трудностей в связи с войной. Как нейтрал имел право.
>>Сразу отвечаю - решение воевать с Финляндией было правильным и обоснованным. В условиях войны особо не поманеврируешь на товарных рынках в силу особенностей географического положения СССР, география против.
>
>СССР, в отличие от Германии, как раз был очень выгодно расположен и имел полную возможность торговать со многими странами. А решение воевать с Финляндией привело к огромным людским и материальным потерям и утрате авторитета страны и ее армии. А главное – на стороне Германии во время ВОВ оказались 16 финских дивизий, и это были очень качественные дивизии. Так чего же добился СССР, напав на Финляндию?
А я с тем же успехом могу утверждать, что финны неизбежно стали бы союзниками немцев, в силу отсутствия боевых действий на Карельском перешейке выставили бы небольшой заслон на линии укреплений и наступали в обход Ладоги, после чего встретились бы с немцами в районе Тихвина. Абсолютно равнозначные и равно недоказуемые утверждения.
>>>Боевой опыт на каком уровне? Кем он в бою командовал? И как ему этот опыт помог 22.06.1941?
>
>>А СССР не проводил массированных воздушных операций. Любой опыт тех лет отталкивался от тактики.
>
>Вы, как обычно, не в курсе. СССР, конечно, проводил массированные воздушные операции, например, против той же Финляндии. Вот только успехами в них похвастаться не мог. И прежде всего, потому, что ему не хватало грамотных авиационных командиров. А расстрелы по "авиационным делам" эту нехватку постоянно усугубляли.
В финскую проводить массированные воздушные операции было невозможно просто в силу времени года, природно-климатических условий и, да, низкой квалификации летного состава и непроработанности вопросов тактики и оперативного искусства, но СССР тут был не одинок, тогда все шли на ощупь, расстрелянные, кстати, тоже в военной теории в этой части не отметились.
>
>>Вы просто не в курсе, немецкая доктрина применения танковых войск это сильно позже 28 года, а в операциях на окружение секрета никакого нет, про немецкую тактику, которую изучал Уборевич - это вы только что придумали.
>
>Немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба.
Не придумывайте на ходу. Гудериан смотрит на Вас с недоумением. Фон Сект был теоретиком военного строительства и выдающимся военным администратором, но никаких великих доктрин в оперативном искусстве он после себя не оставил а его роль в будущей войне сводится к созданию системы подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса.
>>>Вот если бы Буденный произвел бы такое впечатление на Гинденбурга, как Якир, можно было о чем-то говорить. Вы знаете, кому еще из советских военачальников Гинденбург дарил книги со своей дарственной надписью?
>
>>Просто Буденный не говорил с детства на экзотическом диалекте немецкого языка и общаться с немцами свободно не мог.
>
>Вы просто не в состоянии обойтись без сока своего мозга. Немцы, представьте себе, оценивали его, прежде всего, по делам. А для изучения его слов у них хватало и переводчиков, и специалистов по русскому языку.
>
>>СССР войну не разжигал, оставьте это перестроечный бред, а то, что в 41-м случилось упреждение в мобилизации и развертывании никак не обесценивает достижения советской дипломатии 39 года.
>
>СССР сознательно заключил соглашение с Германией, заранее зная, что немцам оно необходимо для нападения на Польшу. Они и напали. В результате СССР подставил свою границу под немецкую агрессию. Она тоже не заставила себя долго ждать. При этом переброска войск к новой границе сломала все довоенные планы, а необходимость строить там новые военные городки, казармы, плацы, спортивные площадки, склады, полигоны, стрельбища, аэродромы, дороги и т.д. и т.п. лишала войска возможности проводить полноценную боевую подготовку. К тому же готовую "линию Сталина" совершенствовать перестали и забросили, а новую "линию Молотова" построить так и не успели. А про злополучную нехватку железных дорог на вновь приобретенных территориях я Вам уже рассказывал. В общем, достижения советской дипломатии 39 года были в пользу немцев. Катастрофическое начало войны это продемонстрировало более чем наглядно.
И в чем проблем? Они бы напали в любом случае, а так СССР вернул свое. И общая граница была бы в любом случае, но не по Сану и Бугу, а по Збручу и окраинам Минска. Если Вы полагаете, что войска на новой границе занимались строительством хозспособом, Вы ошибаетесь, в основном занимали существующие здания, не всегда приспособленные, но бытовые неудобства не влияли фатальным образом на боевую подготовку. Гораздо большей проблемой была нехватка полигонов и оборудованных стрельбищ, но в условиях количественного роста арами всего этого все равно бы не хватало, хоть на Западной Украине, хоть на Урале. Ситуация в западных областях была даже лучше – спартанское размещение в устаревших фортсооружениях и бывших синагогах на новых территориях смотрелось как допустимый паллиатив, а в старом СССР пришлось бы решеать проблему с большими затратами. Строить укрепления на новой границе было умным решением, и время начала войны выбирало не советское руководство, укрепления на старой границе не забросили, а законсервировали и преспокойно использовали в реальности. Для военных перевозок дорог было достаточно, проблема была в колее, но и эту проблему сгладили, создав систему складов на новых территориях. С точки зрения подготовки ТВД делали все грамотно. Упреждение в развертывании – фактор, который нельзя достоверно спрогнозировать в принципе.