От БорисК Ответить на сообщение
К Prepod Ответить по почте
Дата 06.03.2014 12:06:05 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Prepod] Ну

>>Кто что считал – давно известно из доступных документов. Тем, кто их читает, конечно. А Вам остается только предполагать.

>Конечно, любой подписанный документ - это ведь слепок сознания, отражающий все мотивы подписывающего. Про объективную и субъективную сторону деяний Вы тоже не знаете.

В данном случае мотивы подписывающего, а также объективная и субъективная сторона его деяний не столь важна. Важна суть его деяния и его конечные результаты, а это все прекрасно известно.

>>В Ваших рассуждениях чувствуется рука крупного специалиста в военном деле, поэтому у меня к Вам имеется ряд вопросов. Объясните для начала, почему это немцы опережали КА в развертывании? Когда об этом стало известно, и что было предпринято по этому поводу? И неужели ЗапОВО заранее принесли в жертву немцам, чтобы спасти остальную армию? Кто был автором этой гениальной идеи, и откуда Вы о ней узнали? И почему же тогда расстреляли Павлова, который ее столь блестяще реализовал? Кстати, как КА перенесла последовательные катастрофы сначала под Киевом, а потом под Вязьмой и Брянском, которые к тому же заметно превосходили катастрофу в Белоруссии?

>Вы все это серьезно? Точно не прикалываетесь? Немцы опережали в развертывании потому что напали, когда все потребные для этого войска были в наличии на отведенных им по плану местах, а глубинные корпуса приграничных округов скрытно выдвигались к границе пешим порядком, и войска из внутренних кругов ехали к линии Днепр-Западная Двина в вагонах или готовились к этому. Начался процесс выдвижения в мае, но был приостановлен, возобновлен во второй декаде июня, условно - после сообщения ТАСС. На 22 июня развертывание вермахта было завершено, а развертывание РККА - нет, что и является упреждением в развертывании. Поэтому немцы действовали по своему плану, а РККА - нет, и оценить планы немцев можно, а советские планы - нет. Вот не думал, что буду тут излагать общеизвестные факты. Извините, но Вы настаивали.

Вы только нашли топор под лавкой и при этом в очередной раз продемонстрировали полное непонимание обсуждаемых событий. Главной причиной разгрома войск советских пограничных округов вермахтом в приграничном сражении было его превосходство в силах, усугубленное внезапностью нападения. При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.

Но все же объясните, это Вы сами придумали сногсшибательную идею советского гамбита с принесением в жертву Белоруссии или где-то о нем прочитали?

>>Вы, в отличие от меня, понятия не имеете, кто, когда и как обосновывал это решение. Но в любом случае, его принимал лично Сталин, и оно оказалось ошибочным. Причем больше всего пострадал от этой сталинской ошибки ЗапОВО. Так почему же расстреляли Павлова, а не Сталина, который подставил его войска под внезапный удар превосходящих сил противника?

>Повторю, в десятый раз, оно не было ошибочно, ибо в условиях значительного упреждения в мобилизации и развертывании распределение войск между округами решающего значения не имеет. Вы только от меня узнали про упреждение в развертывании и про наличие как минимум двух планов прикрытия весной-летом 41 года. Извините, но Ваши потуги на менторский тон на мой вкус выглядят неубедительно.

У Вас явные проблемы и с количеством знании, и с их качеством, и с пониманием того, что Вы все-таки узнали, и, наконец, со вкусом. Поэтому Вы и воображаете, что в состоянии меня чему-то научить, при Вашей-то неграмотности в обсуждаемых вопросах. До Вас почему-то никак не доходит, что масштабы поражений на различных участках советско-германского фронта в результате пограничного сражения четко соответствовали соотношению сил на этих участках. Хуже всего оно сложилось для ЗапФ, так что нет ничего неожиданного или удивительного, что ему досталось больше других. Так что не рассказывайте сказки о том, что "распределение войск между округами решающего значения не имеет".

>>Т.е., по-Вашему, Сталин обеспечил Советскому Союзу выгодные условия вступления в войну. Интересная трактовка (С). Но допустим, что это так. А как же тогда упомянутое Вами отставание от немцев в развертывании? В чем заключалась его выгода для КА? А внезапность вражеского нападения тоже была для нее выгодна? И почему ее постигла такая катастрофа в пограничном сражении, если условия вступления в войну были для нее выгодными? И что можно было сделать, чтобы условия вступления в войну СССР стали еще выгоднее?

>Без послезнания ничего нельзя было сделать. С учетом послезнания - снизить масштаб демобилизаций в 39-41 годах или провести полноценную скрытую мобилизацию весной 41 года, ну и начать мероприятия по развертыванию РККА в конце апреля, это если не касаться мелочей типа активных СМР на аэродромах в 41 году.

И все же почему, интересно, Вы считаете вступление СССР в войну в условиях отставание от немцев в развертывании выгодным для СССР? В чем конкретно заключалась эта самая выгода?

А послезнание позволяет нам сегодня оценить, насколько верными или неверными были действия тех или иных политических деятелей в разные эпохи. И оно убедительно демонстрирует, насколько грубо и неумело действовал Сталин накануне войны в международной политике, и в какое болото он в результате завел свою страну. Главное – он так и не сумел вовремя разобраться, кто для него смертельный враг, а кто может стать его союзником. И что с Германией надо воевать не в одиночку, а только вместе с союзниками, поставив ее в два огня и плотно блокировав с обеих сторон. Но даже тогда было более чем очевидно, что помогать нацистам ни в коем случае нельзя. Хотя бы потому, что нацизм – это война, а нацисты – естественные противники коммунистов.

>>Все зависит редко, а многое – достаточно часто. От решения Сталина в августе 1939 зависело очень многое. И тот его выбор в конечном счете предопределил катастрофу 1941 и все вытекавшие из нее последствия.

>Катастрофу предопределило упреждение в развертывании, а также масса других факторов, не имеющих отношения к изменению конфигурации западных границ СССР.

В наибольшей степени катастрофу предопределило невыгодное для СССР соотношение сил. А упреждение в развертывании имеете самое непосредственное отношение к изменению конфигурации западных границ СССР. Хотя бы потому, что ж/д сеть во вновь приобретенных районах Западной Украины и Западной Белоруссии почти втрое уступала по плотности сети, расположенной восточнее старой границы.

>>А как Вы, интересно, назовете то, чем занимался СССР первые 3 года войны? Было ли это тасканием каштанов из огня для англичан и французов? А может, СССР тогда бесплатно батрачил на них же? Или все-таки СССР боролся за свое собственное существование? Неужели делать то же самое, имея на своей стороне тех же англичан и французов, было бы невыгодно для СССР? Тем более что пример 14 года наглядно показал, что, воюя на 2 фронта с серьезными противниками, Германия не в состоянии победить никого из них и заведомо обречена на поражение в войне на истощение. Странно, что такой крупный специалист в военном деле, как Вы, этого не понимает.

>Готовность ВБ и Франции к войне иллюстрирует их военная активность в 39 году.

ВБ и Франция объявили Германии войну и не прекращали ее до полной победы, за что Сталин вместе с другими советскими лидерами покрывали их позором и нехорошими словами. Согласны ли Вы с этой оценкой союзников? Правда, Франция была разгромлена задолго до победы, чем в немалой степени способствовал Сталин. Было ли это выгодно для СССР?

>В первые 3 года войны СССР занимался отражением агрессии нацисткой Германии.

Да что Вы говорите! Вы точно знаете, что это не было тасканием каштанов из огня для англичан и французов или бесплатным батрачеством на них? Чем это отличалось от роли, которой СССР играл бы в войне с Германией, если бы он вступил в нее осенью 1939 г. на стороне союзников? Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?

>>Не надо рассказывать сказки о моих тезисах, у меня все ходы записаны. Я написал: "Сталин был непосредственным руководителем непосредственного руководителя советских вооруженных сил". Есть возражения против этой формулировки?

>Точно, был не прав, Вы с казали именно это. Но понимания того чем прямой руководитель отличается от непосредственного у Вас так и не прибавилось.

Признали свою неправоту, уже прогресс. "He can be taught" (С). Есть надежда, что и понимание в конце концов тоже появится.

>>Многое из того, что ожидал и чего не ожидал Сталин, дошло до нас в документах того времени, в его речах и свидетельствах современников, поэтому, чтобы это узнать, можно обойтись и без личного общения с ним. А теперь скажите, кто из предвоенных высших военачальников отличился на тех постах, на которые их назначил Сталин? Где были тогда будущие маршалы 45-го? И почему они не возглавили фронты в 41-м?
>Так и я Вам об этом говорю, если о мотивах Сталина судить по мемуарам, а они в основном изданы после 56 года, то мы получим не реальную картину, а агитку о роли партии в условиях культа личности. Из документов мы знаем о решениях, о мотивах они не говорят, черновики и личные записи документы крайне редкие, дневников Сталин не вел. Про должности маршалов победы в 41-м Вы заблуждаетесь. Жуков Конев, Малиновский и Мерецков возглавляли фронты, остальные были либо командармами либо начштаба фронта, Василевский был начальником ОУ ГШ. И все оказались при деле и все на высоких должностях.

Мотивы не столь важны, как дела и их результаты. Возьмем, к примеру, расстановку кадров Сталиным накануне войны. Жуков встретил ее на должности начальника Генштаба, которая была явно не для него. Вскоре его оттуда сняли, и он больше никогда не занимался штабной работой. Конев был командармом, а после назначения комфронтом за разгром Западного фронта в октябре 1941 его чуть не расстреляли. Малиновский был комкором. А Мерецкова в первый день войны послали на фронт представителем Ставки ГК, но назавтра арестовали и выбили признание в измене. Хорошо, хоть не расстреляли. Маршалы образца 1945 заслужили свои звезды в ходе войны, а накануне ее ставка делалась на других. Первыми командующими действующими фронтами назначили Попова, Кузнецова, Павлова, Кирпоноса и Тюленева. Никто из них маршалом так и не стал. Имевшиеся тогда маршалы – Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Шапошников и Кулик – никакими выдающимися успехами на войне не отличились, зато не раз были биты. Угадать заранее, кто станет настоящим полководцем в ходе войны, было практически невозможно. Найти выдающийся талант можно было только методом проб и ошибок, и чем больше был при этом выбор возможных кандидатов, тем выше шансы на успех. Так что Сталин, уничтожив перед войной львиную долю высшего комначполитсостава КА, существенно сузил свои шансы найти нужных ему Гинденбургов. О чем, кстати, потом сам же и жалел.

>>Не рассказывайте сказки. 22 июня ничего загадочного в докладах с мест еще не было. Представителей Ставки направили к командующим фронтами, чтобы помочь им руководить боевыми действиями. Боевые действия в ЗапОВО развивались очень печально для войск округа, несмотря на пребывание там Шапошникова. Так кто должен был ответить за его бесплодную деятельность или преступное бездействие?

>Загадочного ничего не было, только было не ясно что происходит, и мы уже выяснили что они ничего не испортили и преступлением Сталина их направление считать нельзя.

Опять неправда. Их послали на фронт не для выяснения происходившего, а для помощи командующим фронтами не имеющим достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск. И мы ничего не выяснили, испортили они там что-то или нет, зато точно установили, что Шапошников своими советами не сумел предотвратить катастрофу ЗапФ. А вот отправка на фронт Жукова была явной ошибкой Сталина, которую вполне можно отнести к преступлениям. Ведь в самый ответственный момент Генштаб остался без руководителя, а Жуков на фронте ничего не добился.

>>Тем более нет оснований считать их бездарями, не способными воевать. Только война могла расставить все по своим местам. Но Сталин уничтожил до войны сотни людей из высшего комначполитсостава КА и не дал им возможности показать, на что они способны, а заодно и лишил себя же выбора командиров. И сэкономил немцам много патронов. Им, кстати, за всю войну удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше советских генералов, чем это сделал Сталин в мирное время. Вот какая интересная статистика.

>Согласен, накаких оснований, а значит спекуляции насчет их гениальности предлагаю прекратить.

Тогда давайте поговорим, были ли какие-то реальные основания для их уничтожения? И кто виноват в том, что КА накануне войны была практически обезглавлена?

>>В очередной раз выяснилось, что спекулируете здесь Вы, причем соком своего мозга. А я по старинке на документы и факты опираюсь.

>"Соображения..." Вы упомянули, это да, серьезное достижение, поздравляю.

"Соображения...", между прочим, были разные. Вы хоть одни осилили?

>>Еще раз для особо непонятливых: Павлов не был ни предателем, ни вредителем. Его можно было обвинить разве что в недостаточной компетенции, но это была скорее его беда, а не вина. Виноват в ней был больше тот, кто его назначил на пост командующего ЗапОВО – Сталин. Однако этот недостаток компетенции компенсировался присылкой к нему на помощь грамотного советника – Шапошникова. И тот факт, что этот советник тоже не смог предотвратить катастрофу, лишний раз доказывает, что у нее был другой виновник, а не Павлов с Шапошниковым. Этим виновником был тот, кто поставил войска фронта в заведомо проигрышные начальные условия. И звали это виновника – Сталин. Но Сталин решил переложить свою вину на Павлова и переложил. Потому что мог.

>Вот и ладушки, значит направление Шапошникова из злодеяний тирана вычеркиваем.

Вот это трудно сказать наверняка, поскольку подробности деятельности Шапошникова в штабе ЗапФ мне неизвестны. Зато Кулик точно принес в Белоруссии куда больше вреда, чем пользы. Хотя бы потому, что на его поиски и спасение отвлекалось много людей, у которых была тогда масса куда более важных дел. Вы знаете, кто отправил Кулика к Павлову?

>>Директива №2 такая же преступная, как и №1, и №3. Потому что она тоже не соответствовала создавшейся обстановке и ставила перед войсками не те цели, которые должна была поставить. Вы же сами тут рассказываете про ее неактуальность. Так зачем вообще понадобилось занятых людей отрывать от важной и срочной работы ненужными сотрясениями воздуха? А правильность направления Шапошникова к Павлову определяется результатами его работы. Предотвратил ли по Вашим сведениям Шапошников катастрофу ЗапФ?

>Вы директиву №2 читали вообще, знаток документов? Пункт 1. В стиле Кэпа сообщается, что противника необходимо уничтожать, не слишком информативно, но по стилистике директивы логично. Пункт 2. Приказ разведать места сосредоточения противника и бомбить. Что не так? Нанести удар по аэродромам противника. Что не так? Нормальное, практически типовое решение. Про то, что Павлов своими гениальными решениями подставил авиацию ЗОВО под уничтожение в Москве еще не знали (в принципе, уже за это Павлова можно было судить). Разбомбить Кениг и будущую Клайпеду. То, что коммуникации противника желательно бомбить, общеизвестно. Цели в пределах досягаемости авиации, нанести удар вполне можно. И как бы то ни было к Павлову этот абзац не относится. Удары наносить на глубину до 100-150 км. А что, надо было все бросить и Бреслау бомбить? Директива как директива, для утра 22 июня вполне содержательная. А данными о наступлении на Сувалки и о сметении в умах командования в связи с Директвой №3 Вы не располагаете. Хорошо.

А Вы вообще хоть немного представляете, что творилось в западных приграничных округах в момент отправки туда Директивы №2? Немцы громили там их авиацию в хвост и в гриву многократными авианалетами. Необходимо было срочно спасать то, что от нее осталось, а не мечтать о бомбежках Германии. А у Павлова не было возможности рассредоточить свои самолеты по причине банальной нехватки для них аэродромов. Что, между прочим, было очередным последствием сталинского изменения конфигурации западных границ СССР.

>>Так я Вам уже несколько раз говорил, что, начиная с 27 июня 1941 г. все информированные лица в высшем военном руководстве, включая Сталина, прекрасно понимали главную причину немецких успехов в Белоруссии: она оказалась на направлении главного удара немцев, в то время как Сталин ожидал его на Украине. Вот Сталин и спихнул свою вину на очередного стрелочника – Павлова.

>Совершенно не понимали. Быстрый развал обороны по сравнению с КОВО был шоком, объективных предпосылок они не знали, победы от Павлова, разумеется никто не требовал, но хотя бы организованный отход от него ждали. Вот Вы пинаете Кузнецова. Напрасно. Он в первые же сутки докладывал в духе Дорогое верховное командование, сил у меня нет, сделать ничего не могу. И отступал, сопротивляясь по мере сил, но без крупных окружений типа Белостокско-Минского котла, управляемость войсками в целом была сохранена. У Павлова все с точностью до наоборот.

В очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что с 27 июня советское руководство точно знало направление главного удара немцев. И понимало, что предвидение Сталина на эту тему оказалось ошибочным. Белостокско-Минский котел стал результатом действий 2 (двух) немецких танковых групп. Вы вообще представляете себе, что для создания крупного котла необходимы действия 2 (двух) крупных подвижных группировок? Они действовали против Павлова, вот у него и получились крупные окружения. Тем более, что Сталин не выделил Павлову достаточно сил для парирования главного немецкого удара.

>>Неправда, не всех. Скажем, верного сталинского ученика и ставленника Ежова не реабилитировали. А ведь это он большинство впоследствии реабилитированных военных уничтожил. А потом сам внезапно оказался врагом народа. Так были ли врагами его жертвы?

>Понятия не имею о чем Вы говорите. А вот дело Ежова и дела его жертв, я бы лично изучил из сугубо профессионального интереса и составил свое лично мнение об объеме и убедительности доказательств, тем более что меня этому учили.

Поясняю по разделениям:
1. Вы утверждали: "Тогда всех оптом реабилитировали".
2. Я Вам привел пример конкретного человека, которого ни тогда, ни потом не реабилитировали. Это Ежов. Могу привести еще, Берию, например.
3. Следовательно, Вы не правы.
К тому же большинство жертв среди советских граждан, включая военных, лежат на совести Ежова, который, как выяснилось, сам оказался врагом народа, причем не реабилитированным. Поневоле возникают сомнения, а были ли врагами народа многочисленные жертвы настоящего врага народа Ежова? И еще: кто последовательно и многократно назначал на высшие государственные и военные должности многочисленных врагов народа? Вы случайно не знаете имени этого человека и его истинных мотивов?

>>Не надо рассказывать сказки. Домыслы и спекуляции повторяете Вы, а я использую достоверные источники. Гитлер тогда не бахвалился, а радовался своему крупнейшему дипломатическому успеху. И у него был тогда для этого реальный повод.

>И правда, большая удача. Нежелание англичан и французов заключить с СССР нормальный союзный договор для него было подарком судьбы.

Сталин точно так же не желал заключить нормальный союзный договор с Англией и Францией. Но при этом англичане и французы почему-то не заключили тогда соглашения с Гитлером о разделе Европы и не стали ему помогать морально и материально. А Сталин заключил и стал. Чувствуете разницу? Вот это и было для Гитлера настоящим подарком судьбы, вернее, подарком Сталина.

>>К Вашему сведению, до 45-го он еще кучу ресурсов захватил, в том числе и в СССР.

>От того, сколько он захватил, размеры импорта из СССР все равно не увеличатся, а их значимость не возрастет.

Того, что Гитлер импортировал из СССР, как раз хватило ему до того времени, когда он начал вывозить награбленное. Причем не только из СССР. Так что значимость импорта из СССР трудно переоценить.

>>Так это же Вы оправдываете договор Сталина с Гитлером, а не Коротич. Причем сами же не в состоянии его обосновать. Неужели на этот раз фантазии не хватает?

>Значит не прикалыветесь и про доверие говорите серьезно .... Предвоенные приготовления СССР и перевод целых отраслей типа авиационной на работу в мобилизационном режиме еще до войны, видимо, свидетельствуют о полном доверии к Адольфу Алоизычу, об этом же, по Вашей логике, свидетельствует постоянное совершенствование планов прикрытия и возведение укреплений на новой границе, а также количественный рост вооруженных сил.

О доверии Сталина к Адольфу Алоизычу наглядно свидетельствует подписание соглашения именно с ним, а не с англичанами и французами. Просто потому что нет никакого смысла заключать соглашение с тем, кому не доверяешь.

>>Не надо расплескивать тут сок Вашего мозга, маскируя им полное отсутствие всякого присутствия знания темы. При чем тут детальная проработка вопроса военными, когда решение принимал лично Сталин? Сталинское указание создать основную группировку сил КА на юго-западе зафиксировано в давно опубликованных документах. Но Вы о них, ясное дело, никакого понятия не имеете, поэтому и рассказываете тут сказки про журнал "Огонек".

>А детальная проработка и поиск оптимальных вариантов при том, что она имела место и предвоенные планы эволюционировали постепенно, и взгляды тов. Шапошникова, Мерецкова и Жукова в этих эволюциях играли не последнюю роль. И снят Шапошников был с должности начальника генштаба оба раза по состоянию здоровья, если Вы не в курсе.

Хрущев, если Вы не в курсе, точно так же был снят со своей должности по состоянию здоровья. И чтобы там не играли чьи бы то ни было взгляды, окончательное решение по кардинальным военным вопросам принимал Сталин. Ему и отвечать за свои ошибки.

>>А Вы все же соберитесь. Вы тут серьезно утверждали: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вот и докажите свой тезис, например, конкретным примером. Или слейте воду.

>С какой радости? Да, судили бы, и расстреляли, ну или повесили. Если знаете конкретный пример, когда за аналогичное оставили в живых, скажите.

С той самой радости, что это Вы тут выдвинули тезис: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вам его и доказывать. Так кого и когда в самой раздемократической стране судили и расстреляли, ну или повесили за вину, аналогичную павловской? Мне это на самом деле очень любопытно.

>>Если Вы репрессии не оправдываете, кто же в них, по-Вашему, виноват? На чем были основаны сомнения в лояльности части военных политическому руководству? А военные способности Ворошилова и Тухачевского в свое время сравнили немцы, которые неплохо знали их обоих. Попробуйте с двух раз догадаться, кого из них они оценили высоко, а кого – нет?

>Ну так один говорил по-немецки, а другой нет. Что в этом удивительно?

Вы тут демонстрируете просто чудеса незнания и непонимания самых элементарных вещей, и при этом беретесь рассуждать о стратегических вопросах. Ворошилов вполне себе вел разговоры переговоры и с немцами, и с другими иностранцами. У него, представьте себе, переводчики для этого были. Поэтому немцы его неплохо знали, причем не только по официальным выступлениям.

>И да, Сталин И.В. был одним из виновников событий 37-38 года.

Интересно, Вы это у Коротича в "Огоньке" прочитали, или сами пришли к такому выводу?

>>Решение на основе тщательной проработки с участием многих лиц принимал 1 (один) человек – Сталин. Это было его личным решением, он за него и отвечает. Вы же сами тут рассказывали: "Есть такая штука - единоначалие, которая предполагает в том числе индивидуализацию ответственности".

>Отлично, т.е. это был не его волюнтаризм, уже прогресс. И предвоенные планы никто так и не реализовал, более того, перед войной планы всех уровней лихорадочно менялись и играли с листа исходя из обстановки, а вовсе не по планам.

Тем не менее, главные силы КА были, согласно сталинскому решению, сосредоточены на Украине. А Вы знаете, кто виноват в предвоенной чехарде с советскими военными планами? Кстати, какую роль в ней играло изменение конфигурации западных границ СССР?

>>Т.е. насчет "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования" – это очередной сок Вашего мозга и ничего более. А из мемуаров Вы вычитываете только то, что Вам нравится, а на остальное не обращаете внимание. И при этом серьезными почему-то не считаете. Интересная логика…

>Про сок мозга - это в зеркало. Два участника событий говорят об одном и том же, один даже на документ ссылается. Почему я должен им не верить, а верить Вам на том основании, что Вы прочитали "Соображения..." и очень этим гордитесь, хотя про наличие более одного плана прикрытия Вы узнали позавчера.

А Вы не верьте каким-то участникам, а сами прочтите этот самый документ. Если чего-то по своему обыкновению не поймете – я объясню. И не демонстрируйте с таким апломбом, что где-то когда-то краем уха что-то слышали о каких-то "Соображениях..." Они были не одни и все разные. Вы хоть одни из них осилили? Это еще не говоря про планы прикрытия, про которые, судя по всему, Вы знаете еще меньше, чем про "Соображения...".

>>Лично Сталин приказал, кому нужно, и они его приказания выполнили. Но это он за них в первую очередь отвечает, а не непосредственные исполнители, которые прекрасно знали, что их ожидает за ослушание. И я Вам тоже в очередной раз говорю, что катастрофу ЗапФ предопределило, главным образом, соотношение сил в его полосе, которое по вине Сталина оказалось в пользу немцев и намного.

>Ну вот, про упреждение в развертывании вы опять же не слышали и искренне полагаете, что где войска находятся в мирное время, там и должны встретить войну. Поздравляю с новыми открытиями!

Такой крупный специалист в области планов прикрытия, как Вы, который тут так уверенно рассказывал сказки о том, как их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования", должен все же знать, что как раз в этих самых "красных пакетах" и было оговорено, где именно должны занять позиции войска прикрытия, и чем они должны там заниматься. Но они могли это сделать только в том случае, если бы их предупредили заблаговременно, и дали им возможность осуществить запланированное. А если их разбудил не сигнал боевой тревоги, а немецкие бомбы и снаряды, то самые лучшие планы из "красных пакетов" годятся только на растопку или подтирку, а события начинают разворачиваться по сценарию врага, особенно если войск на границе слишком мало из-за их неверного распределения. Напоминаю, что и в этом самом неверном распределении, и в опоздании с предупреждением больше всех виноват один и тот же человек – Сталин.

>>Эпизод в Пинске был, вот только почему в нем виноват именно Коробков? Он что, взорвал этот склад или приказал его взорвать? Уважаемый Вами Сандалов так его охарактеризовал: "В лице генерала Коробкова мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной Армии". Но его расстреляли по той же разнарядке, что и Павлова.

>А вот исполнители показывают, что им приказал Коробков. Кому верить?

Откуда Вы знаете, что исполнители показывали, что им приказал Коробков. А верить нужно уважаемому Вами Сандалову, конечно, поскольку он лицо незаинтересованное и прекрасно знал Коробкова по совместной работе.

>Про Сталина тезисно. Его вина в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна. О степени его личной вины можно судить только после опубликования дел репрессированных и полной переписки НКВД с ЦК и СНК непосредственно перед началом дела военных и массовых операций НКВД, а также аналитических материалов, которым располагало советское руководство.

Что-то я не понимаю. Вы считаете, что вина Сталина "в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна". И тут же заявляете, что "О степени его личной вины…" и т.д. Вы говорите о степени огромности его вины, или о чем-то еще?

>>21 июня 1941 г. – конечно нет. Да и стали они союзниками СССР не благодаря, а вопреки предвоенной политике Сталина.

>Ну да, и победили тоже вопреки кровавому тирану, я помню.

Неверно помните. Победили они потому, что кровавый тиран был у них в батраках, бесплатно таскал для них каштаны из огня, а потом еще и жар оттуда же загребал, причем обеими руками.

>>Опять Вы не в теме. Еще как загнулись бы. Достаточно сказать, что без советских поставок при сохранении тогдашнего темпа потребления немецкие резервы каучука полностью иссякали к маю 1941 г., зерна – к июню, а марганца, бензина (включая авиационный) и дизельного топлива – к октябрю того же года. Много бы они потом навоевали?

>Советский импорт нефти около процентов от запасов Германии, по зерну еще меньше, и поставляли фуражное зерно, пшеница пошла в основном в 41-м.

Вы не поверите, но фуражное зерно немцам точно так же было необходимо, как и пшеница. К тому же зерно купленное в СССР, они могли достать только там и больше нигде. То же самое относилось и к импортированным из СССР в Германию нефтепродуктам.

>При синтетический каучук и синтетическое моторное топливо Вы не слышали, равно как и про развитую химическую промышленность в Третьем Рейхе. Это бывает.

Бывает, конечно. Вот только в то время в синтетический каучук требовалось добавлять натуральный. А дизельное топливо и моторные масла немцы искусственным путем получать почему-то так и не научились. А развитая химическая промышленность в Третьем Рейхе почему-то нуждалась в сырье. А его сельское хозяйство – в удобрениях. И легирующие металлы им тоже требовались. И все это, и не только это, поставлял немцам СССР. Но Вы об этом, как обычно, понятия не имеете.

>>Вовсе нет, немцы не поставляли в СССР то, чего им самим не хватало.

>СССР интересовало оборудование, его немцы изготовить могли, вооружение "на пробу" тоже давали без звука. Если что, прекращали советские поставки, и все сразу становилось хорошо.

Не надо рассказывать сказки. Когда в апреле 1940 г. Молотов попросил немцев продать СССР неконтактные морские мины, то получил отказ под предлогом их нехватки для их собственных нужд.

>>СССР до соглашения с Германией импортировал большую часть товаров из США и Англии. Что ему мешало продолжать эту политику? А после начала ВМВ Англия и Франция начали экономическую борьбу с Германией, покупая на доступных немцам рынках нужные им товары, и предлагая свои товары по сниженным ценам в те страны, которые традиционно приобретали немецкие. Сталин мог очень выгодно для себя использовать это обстоятельство, а заодно и ослабить Германию. Но он предпочел ее усилить и доигрался.

>С Англией - война помешала, с США - "моральное эмбарго".

Неправда, англичане после начала войны несколько раз заводили с СССР разговоры о торговле, но каждый раз получали отказ. А американское "моральное эмбарго" касалось только некоторых категорий товаров, да и действовало оно только чуть больше года. Причем без советского нападения на Финляндию его не было бы вообще.

>Сразу отвечаю - решение воевать с Финляндией было правильным и обоснованным. В условиях войны особо не поманеврируешь на товарных рынках в силу особенностей географического положения СССР, география против.

СССР, в отличие от Германии, как раз был очень выгодно расположен и имел полную возможность торговать со многими странами. А решение воевать с Финляндией привело к огромным людским и материальным потерям и утрате авторитета страны и ее армии. А главное – на стороне Германии во время ВОВ оказались 16 финских дивизий, и это были очень качественные дивизии. Так чего же добился СССР, напав на Финляндию?

>>Боевой опыт на каком уровне? Кем он в бою командовал? И как ему этот опыт помог 22.06.1941?

>А СССР не проводил массированных воздушных операций. Любой опыт тех лет отталкивался от тактики.

Вы, как обычно, не в курсе. СССР, конечно, проводил массированные воздушные операции, например, против той же Финляндии. Вот только успехами в них похвастаться не мог. И прежде всего, потому, что ему не хватало грамотных авиационных командиров. А расстрелы по "авиационным делам" эту нехватку постоянно усугубляли.

>>А то, что он был знаком с оперативным искусством и тактикой немцев из первых рук. Кто еще в КА мог тогда этим похвастаться?

>Вы просто не в курсе, немецкая доктрина применения танковых войск это сильно позже 28 года, а в операциях на окружение секрета никакого нет, про немецкую тактику, которую изучал Уборевич - это вы только что придумали.

Немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба.

>>Вот если бы Буденный произвел бы такое впечатление на Гинденбурга, как Якир, можно было о чем-то говорить. Вы знаете, кому еще из советских военачальников Гинденбург дарил книги со своей дарственной надписью?

>Просто Буденный не говорил с детства на экзотическом диалекте немецкого языка и общаться с немцами свободно не мог.

Вы просто не в состоянии обойтись без сока своего мозга. Немцы, представьте себе, оценивали его, прежде всего, по делам. А для изучения его слов у них хватало и переводчиков, и специалистов по русскому языку.

>>СССР не надо было лезть в чужую войну, ему надо было постараться ее предотвратить, а не разжигать. И ему надо было сохранить Польшу в качестве барьера между собой и Германией. А Сталин не только дал Гитлеру возможность уничтожить Польшу, но и сам своими руками помог ему ее добить, сделав за него грязную работу, причем бесплатно. После чего вермахт вышел на советскую границу, да еще на широком фронте. Это и создало предпосылки для внезапной агрессии против СССР, которая реализовалась 22.06.1941. И опять благодаря предвоенной политике Сталина.

>СССР войну не разжигал, оставьте это перестроечный бред, а то, что в 41-м случилось упреждение в мобилизации и развертывании никак не обесценивает достижения советской дипломатии 39 года.

СССР сознательно заключил соглашение с Германией, заранее зная, что немцам оно необходимо для нападения на Польшу. Они и напали. В результате СССР подставил свою границу под немецкую агрессию. Она тоже не заставила себя долго ждать. При этом переброска войск к новой границе сломала все довоенные планы, а необходимость строить там новые военные городки, казармы, плацы, спортивные площадки, склады, полигоны, стрельбища, аэродромы, дороги и т.д. и т.п. лишала войска возможности проводить полноценную боевую подготовку. К тому же готовую "линию Сталина" совершенствовать перестали и забросили, а новую "линию Молотова" построить так и не успели. А про злополучную нехватку железных дорог на вновь приобретенных территориях я Вам уже рассказывал. В общем, достижения советской дипломатии 39 года были в пользу немцев. Катастрофическое начало войны это продемонстрировало более чем наглядно.