От Prepod Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 06.03.2014 00:08:57 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Prepod] Ну

>
>>Кто что считал можно только предполагать.
>
>Кто что считал – давно известно из доступных документов. Тем, кто их читает, конечно. А Вам остается только предполагать.
Конечно, любой подписанный документ - это ведь слепок сознания, отражающий все мотивы подписывающего. Про объективную и субъективную сторону деяний Вы тоже не знаете.
>
>В Ваших рассуждениях чувствуется рука крупного специалиста в военном деле, поэтому у меня к Вам имеется ряд вопросов. Объясните для начала, почему это немцы опережали КА в развертывании? Когда об этом стало известно, и что было предпринято по этому поводу? И неужели ЗапОВО заранее принесли в жертву немцам, чтобы спасти остальную армию? Кто был автором этой гениальной идеи, и откуда Вы о ней узнали? И почему же тогда расстреляли Павлова, который ее столь блестяще реализовал? Кстати, как КА перенесла последовательные катастрофы сначала под Киевом, а потом под Вязьмой и Брянском, которые к тому же заметно превосходили катастрофу в Белоруссии?
Вы все это серьезно? Точно не прикалываетесь? Немцы опережали в развертывании потому что напали, когда все потребные для этого войска были в наличии на отведенных им по плану местах, а глубинные корпуса приграничных округов скрытно выдвигались к границе пешим порядком, и войска из внутренних кругов ехали к линии Днепр-Западная Двина в вагонах или готовились к этому. Начался процесс выдвижения в мае, но был приостановлен, возобновлен во второй декаде июня, условно - после сообщения ТАСС. На 22 июня развертывание вермахта было завершено, а развертывание РККА - нет, что и является упреждением в развертывании. Поэтому немцы действовали по своему плану, а РККА - нет, и оценить планы немцев можно, а советские планы - нет. Вот не думал, что буду тут излагать общеизвестные факты. Извините, но Вы настаивали.

>Вы, в отличие от меня, понятия не имеете, кто, когда и как обосновывал это решение. Но в любом случае, его принимал лично Сталин, и оно оказалось ошибочным. Причем больше всего пострадал от этой сталинской ошибки ЗапОВО. Так почему же расстреляли Павлова, а не Сталина, который подставил его войска под внезапный удар превосходящих сил противника?
Повторю, в десятый раз, оно не было ошибочно, ибо в условиях значительного упреждения в мобилизации и развертывании распределение войск между округами решающего значения не имеет. Вы только от меня узнали про упреждение в развертывании и про наличие как минимум двух планов прикрытия весной-летом 41 года. Извините, но Ваши потуги на менторский тон на мой вкус выглядят неубедительно.
>
>>Обеспечил. Лучшие из возможных. С учетом послезнания сделал бы больше.
>
>Т.е., по-Вашему, Сталин обеспечил Советскому Союзу выгодные условия вступления в войну. Интересная трактовка (С). Но допустим, что это так. А как же тогда упомянутое Вами отставание от немцев в развертывании? В чем заключалась его выгода для КА? А внезапность вражеского нападения тоже была для нее выгодна? И почему ее постигла такая катастрофа в пограничном сражении, если условия вступления в войну были для нее выгодными? И что можно было сделать, чтобы условия вступления в войну СССР стали еще выгоднее?
Без послезнания ничего нельзя было сделать. С учетом послезнания - снизить масштаб демобилизаций в 39-41 годах или провести полноценную скрытую мобилизацию весной 41 года, ну и начать мероприятия по развертыванию РККА в конце апреля, это если не касаться мелочей типа активных СМР на аэродромах в 41 году.
>
>>В международной политике крайне редко все зависит от решения лидера одного государства. СССР в 30-х к таким государствам в любом случае не относился.
>
>Все зависит редко, а многое – достаточно часто. От решения Сталина в августе 1939 зависело очень многое. И тот его выбор в конечном счете предопределил катастрофу 1941 и все вытекавшие из нее последствия.
Катастрофу предопределило упреждение в развертывании, а также масса других факторов, не имеющих отношения к изменению конфигурации западных границ СССР.
>>Да, таскать каштаны из огня для англичан и французов без четких гарантий он не захотел. Пример 14 года показывает, что резон в этом был.
>
>А как Вы, интересно, назовете то, чем занимался СССР первые 3 года войны? Было ли это тасканием каштанов из огня для англичан и французов? А может, СССР тогда бесплатно батрачил на них же? Или все-таки СССР боролся за свое собственное существование? Неужели делать то же самое, имея на своей стороне тех же англичан и французов, было бы невыгодно для СССР? Тем более что пример 14 года наглядно показал, что, воюя на 2 фронта с серьезными противниками, Германия не в состоянии победить никого из них и заведомо обречена на поражение в войне на истощение. Странно, что такой крупный специалист в военном деле, как Вы, этого не понимает.
Готовность ВБ и Франции к войне иллюстрирует их военная активность в 39 году. В первые 3 года войны СССР занимался отражением агрессии нацисткой Германии.
>
>>И что? т.е. от тезиса "Сталин был непосредственным руководителем армии" отказываться. Уже прогресс.
>
>Не надо рассказывать сказки о моих тезисах, у меня все ходы записаны. Я написал: "Сталин был непосредственным руководителем непосредственного руководителя советских вооруженных сил". Есть возражения против этой формулировки?
Точно, был не прав, Вы с казали именно это. Но понимания того чем прямой руководитель отличается от непосредственного у Вас так и не прибавилось.
>
>Многое из того, что ожидал и чего не ожидал Сталин, дошло до нас в документах того времени, в его речах и свидетельствах современников, поэтому, чтобы это узнать, можно обойтись и без личного общения с ним. А теперь скажите, кто из предвоенных высших военачальников отличился на тех постах, на которые их назначил Сталин? Где были тогда будущие маршалы 45-го? И почему они не возглавили фронты в 41-м?
Так и я Вам об этом говорю, если о мотивах Сталина судить по мемуарам, а они в основном изданы после 56 года, то мы получим не реальную картину, а агитку о роли партии в условиях культа личности. Из документов мы знаем о решениях, о мотивах они не говорят, черновики и личные записи документы крайне редкие, дневников Сталин не вел. Про должности маршалов победы в 41-м Вы заблуждаетесь. Жуков Конев, Малиновский и Мерецков возглавляли фронты, остальные были либо командармами либо начштаба фронта, Василевский был начальником ОУ ГШ. И все оказались при деле и все на высоких должностях.
>
>Не рассказывайте сказки. 22 июня ничего загадочного в докладах с мест еще не было. Представителей Ставки направили к командующим фронтами, чтобы помочь им руководить боевыми действиями. Боевые действия в ЗапОВО развивались очень печально для войск округа, несмотря на пребывание там Шапошникова. Так кто должен был ответить за его бесплодную деятельность или преступное бездействие?
Загадочного ничего не было, только было не ясно что происходит, и мы уже выяснили что они ничего не испортили и преступлением Сталина их направление считать нельзя.
>
>>Еще раз. Нет оснований считать расстрелянных великими полководцами, кторые справились бы лучше, тем те, кто воевал в реальности.
>
>Тем более нет оснований считать их бездарями, не способными воевать. Только война могла расставить все по своим местам. Но Сталин уничтожил до войны сотни людей из высшего комначполитсостава КА и не дал им возможности показать, на что они способны, а заодно и лишил себя же выбора командиров. И сэкономил немцам много патронов. Им, кстати, за всю войну удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше советских генералов, чем это сделал Сталин в мирное время. Вот какая интересная статистика.
Согласен, накаких оснований, а значит спекуляции насчет их гениальности предлагаю прекратить.
>>>Откуда Вы знаете про договоренность с Мехлисом?
>
>>Ниоткуда. Предположил. Не все же Вам про мысли Сталина спекулировать.
>
>В очередной раз выяснилось, что спекулируете здесь Вы, причем соком своего мозга. А я по старинке на документы и факты опираюсь.
"Соображения..." Вы упомянули, это да, серьезное достижение, поздравляю.
>

>>Да Вы что? Так если не было вредительской роли, какие претензии, что его к Павлову направили? Значит, правильно, что направили. Ваше высказывание про злодеяние тирана в виде мелочной опеки военных процитировать или сами найдете?
>
>Еще раз для особо непонятливых: Павлов не был ни предателем, ни вредителем. Его можно было обвинить разве что в недостаточной компетенции, но это была скорее его беда, а не вина. Виноват в ней был больше тот, кто его назначил на пост командующего ЗапОВО – Сталин. Однако этот недостаток компетенции компенсировался присылкой к нему на помощь грамотного советника – Шапошникова. И тот факт, что этот советник тоже не смог предотвратить катастрофу, лишний раз доказывает, что у нее был другой виновник, а не Павлов с Шапошниковым. Этим виновником был тот, кто поставил войска фронта в заведомо проигрышные начальные условия. И звали это виновника – Сталин. Но Сталин решил переложить свою вину на Павлова и переложил. Потому что мог.
Вот и ладушки, значит направление Шапошникова из злодеяний тирана вычеркиваем.

>>ОК, Директива №2 уже не преступная и претензии по ней сняты. Откуда информация по поводу "сбивающих с толку приказов"? Именно потому что там был Шапошников никто никого не сбивал, а наоборот, имелась возможность действовать по обстановке, не заморачиваясь неактуальными приказами. Опять выходит, что правильно его к Павлову направили.
>
>Директива №2 такая же преступная, как и №1, и №3. Потому что она тоже не соответствовала создавшейся обстановке и ставила перед войсками не те цели, которые должна была поставить. Вы же сами тут рассказываете про ее неактуальность. Так зачем вообще понадобилось занятых людей отрывать от важной и срочной работы ненужными сотрясениями воздуха? А правильность направления Шапошникова к Павлову определяется результатами его работы. Предотвратил ли по Вашим сведениям Шапошников катастрофу ЗапФ?
Вы директиву №2 читали вообще, знаток документов? Пункт 1. В стиле Кэпа сообщается, что противника необходимо уничтожать, не слишком информативно, но по стилистике директивы логично. Пункт 2. Приказ разведать места сосредоточения противника и бомбить. Что не так? Нанести удар по аэродромам противника. Что не так? Нормальное, практически типовое решение. Про то, что Павлов своими гениальными решениями подставил авиацию ЗОВО под уничтожение в Москве еще не знали (в принципе, уже за это Павлова можно было судить). Разбомбить Кениг и будущую Клайпеду. То, что коммуникации противника желательно бомбить, общеизвестно. Цели в пределах досягаемости авиации, нанести удар вполне можно. И как бы то ни было к Павлову этот абзац не относится. Удары наносить на глубину до 100-150 км. А что, надо было все бросить и Бреслау бомбить? Директива как директива, для утра 22 июня вполне содержательная. А данными о наступлении на Сувалки и о сметении в умах командования в связи с Директвой №3 Вы не располагаете. Хорошо.

>>Вот коварный горец, это он точно с умыслом сделал - слухам больше поверят. о есть фиксирую, до широко общественности дело Павлова не доводили, но все равно "перевод стрелок" - отменная логика. И Вы опять результаты спиритического сеанса со Стлаиным излагаете на предмет чего он ожидал, а что точно знал. И Вы заблужаетесь, я вообще не обсуждаю справедливость приговора Павлову, а лишь говорю, что его расстреляли за его вину, как ее летом 41-го понимали, а вовсе не с целью поиска стрелочников.
>
>Так я Вам уже несколько раз говорил, что, начиная с 27 июня 1941 г. все информированные лица в высшем военном руководстве, включая Сталина, прекрасно понимали главную причину немецких успехов в Белоруссии: она оказалась на направлении главного удара немцев, в то время как Сталин ожидал его на Украине. Вот Сталин и спихнул свою вину на очередного стрелочника – Павлова.
Совершенно не понимали. Быстрый развал обороны по сравнению с КОВО был шоком, объективных предпосылок они не знали, победы от Павлова, разумеется никто не требовал, но хотя бы организованный отход от него ждали. Вот Вы пинаете Кузнецова. Напрасно. Он в первые же сутки докладывал в духе Дорогое верховное командование, сил у меня нет, сделать ничего не могу. И отступал, сопротивляясь по мере сил, но без крупных окружений типа Белостокско-Минского котла, управляемость войсками в целом была сохранена. У Павлова все с точностью до наоборот.

>
>>Мало ли кого только не оправдали, а реабилитировали. Тогда всех оптом реабилитировали, это не аргумент. И см. выше, я фактическую виновность Павлова на основе современных данных даже не обсуждал.
>
>Неправда, не всех. Скажем, верного сталинского ученика и ставленника Ежова не реабилитировали. А ведь это он большинство впоследствии реабилитированных военных уничтожил. А потом сам внезапно оказался врагом народа. Так были ли врагами его жертвы?
Понятия не имею о чем Вы говорите. А вот дело Ежова и дела его жертв, я бы лично изучил из сугубо профессионального интереса и составил свое лично мнение об объеме и убедительности доказательств, тем более что меня этому учили.
>>>Это Вы просто опять не в курсе. Для Вашего сведения, Гитлер не собирался нападать на Польшу без подписания соглашения с СССР. Он об этом сам говорил.
>
>>Чего бы не побахвалиться про свою гениальную дипломатию? Повторяю, домыслы и спекуляции.
>
>Не надо рассказывать сказки. Домыслы и спекуляции повторяете Вы, а я использую достоверные источники. Гитлер тогда не бахвалился, а радовался своему крупнейшему дипломатическому успеху. И у него был тогда для этого реальный повод.
И правда, большая удача. Нежелание англичан и французов заключить с СССР нормальный союзный договор для него было подарком судьбы.
>>>Еще как есть. Хотя бы потому, что Адольфу Алоизычу эти товары, кроме как в СССР, взять было неоткуда, так что он их там как нашел.
>
>>Дааа. Так до 45-го и просидел в крайней нужде.
>
>К Вашему сведению, до 45-го он еще кучу ресурсов захватил, в том числе и в СССР.
От того, сколько он захватил, размеры импорта из СССР все равно не увеличатся, а их значимость не возрастет.
>>>>Про "Сталин верил Гитлеру" это не ко мне.
>
>>>А к кому, интересно? Почему Сталин подписал договор именно с Гитлером? Зачем его вообще понадобилось подписывать?
>
>>Это не ко мне, это к Коротичу.
>
>Так это же Вы оправдываете договор Сталина с Гитлером, а не Коротич. Причем сами же не в состоянии его обосновать. Неужели на этот раз фантазии не хватает?
Значит не прикалыветесь и про доверие говорите серьезно .... Предвоенные приготовления СССР и перевод целых отраслей типа авиационной на работу в мобилизационном режиме еще до войны, видимо, свидетельствуют о полном доверии к Адольфу Алоизычу, об этом же, по Вашей логике, свидетельствует постоянное совершенствование планов прикрытия и возведение укреплений на новой границе, а также количественный рост вооруженных сил.
>
>Не надо расплескивать тут сок Вашего мозга, маскируя им полное отсутствие всякого присутствия знания темы. При чем тут детальная проработка вопроса военными, когда решение принимал лично Сталин? Сталинское указание создать основную группировку сил КА на юго-западе зафиксировано в давно опубликованных документах. Но Вы о них, ясное дело, никакого понятия не имеете, поэтому и рассказываете тут сказки про журнал "Огонек".
А детальная проработка и поиск оптимальных вариантов при том, что она имела место и предвоенные планы эволюционировали постепенно, и взгляды тов. Шапошникова, Мерецкова и Жукова в этих эволюциях играли не последнюю роль. И снят Шапошников был с должности начальника генштаба оба раза по состоянию здоровья, если Вы не в курсе.

>
>А Вы все же соберитесь. Вы тут серьезно утверждали: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вот и докажите свой тезис, например, конкретным примером. Или слейте воду.
С какой радости? Да, судили бы, и расстреляли, ну или повесили. Если знаете конкретный пример, когда за аналогичное оставили в живых, скажите.
>
>Если Вы репрессии не оправдываете, кто же в них, по-Вашему, виноват? На чем были основаны сомнения в лояльности части военных политическому руководству? А военные способности Ворошилова и Тухачевского в свое время сравнили немцы, которые неплохо знали их обоих. Попробуйте с двух раз догадаться, кого из них они оценили высоко, а кого – нет?
Ну так один говорил по-немецки, а другой нет. Что в этом удивительно? И да, Сталин И.В. был одним из виновников событий 37-38 года.
>
>>А не надо мне их пересказывать, я в курсе. Вы просто делаете вид, что не понимаете разницы между личным решением одного человека и решением, принятым на основе тщательной проработки с участием многих лиц.
>
>Решение на основе тщательной проработки с участием многих лиц принимал 1 (один) человек – Сталин. Это было его личным решением, он за него и отвечает. Вы же сами тут рассказывали: "Есть такая штука - единоначалие, которая предполагает в том числе индивидуализацию ответственности".
Отлично, т.е. это был не его волюнтаризм, уже прогресс. И предвоенные планы никто так и не реализовал, более того, перед войной планы всех уровней лихорадочно менялись и играли с листа исходя из обстановки, а вовсе не по планам.
>>>А это уже не суть важно, по каким директивам они были разработаны. Вы же тут с пафосом рассказывали сказки, что их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования". А они, оказывается, все-таки там были, как я Вам и говорил. Так что Баграмян с Сандаловым сговорились против Вас. Кстати, оказывается, Вы верите мемуарам? И при этом почему-то так пренебрежительно о них отзываетесь.
>
>>Привести цитату? Майские планы не успели детализировать и довести до каждого комполка, и применять условный сигнал, когда в округе одни планы, в корпусе и дивизии - совсем другие, а на уровне армии не поймешь какие, зависит от местных условий, это не очень продуманное решение. Я и сейчас с тем же пафосом это повторю, просто надо читать что Вам пишут. А тезисы Баграмяна и Сандалова документально не опровергнуты, и как рабочую гипотезу их принять можно. А ритуальные пинки в адрес Сталина я в мемуарах игнорирую, равно как и реверансы с обратным знаком.
>
>Т.е. насчет "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования" – это очередной сок Вашего мозга и ничего более. А из мемуаров Вы вычитываете только то, что Вам нравится, а на остальное не обращаете внимание. И при этом серьезными почему-то не считаете. Интересная логика…
Про сок мозга - это в зеркало. Два участника событий говорят об одном и том же, один даже на документ ссылается. Почему я должен им не верить, а верить Вам на том основании, что Вы прочитали "Соображения..." и очень этим гордитесь, хотя про наличие более одного плана прикрытия Вы узнали позавчера.
>
>>Во-первых, не лично Сталин, во-вторых, в пятый раз говорю, в условиях упреждения в развертывании предвоенный план не мог быть реализован.
>
>Лично Сталин приказал, кому нужно, и они его приказания выполнили. Но это он за них в первую очередь отвечает, а не непосредственные исполнители, которые прекрасно знали, что их ожидает за ослушание. И я Вам тоже в очередной раз говорю, что катастрофу ЗапФ предопределило, главным образом, соотношение сил в его полосе, которое по вине Сталина оказалось в пользу немцев и намного.
Ну вот, про упреждение в развертывании вы опять же не слышали и искренне полагаете, что где войска находятся в мирное время, там и должны встретить войну. Поздравляю с новыми открытиями!

>
>Группа Гота отнюдь не действовала в Прибалтике, а наступала на Минск через ее край. Соотношение сил в Белоруссии для КА было хуже, чем в Прибалтике. Причем это в Белоруссии немцы были способны создавать громадные клещи, используя 2 (две) танковые группы, а в Прибалтике – нет. Тем не менее, немцы наступали в Прибалтике еще быстрее, чем в Белоруссии, и в Москве это было более чем очевидно. И все же расстреляли Павлова, а не Кузнецова.
Про Кузнецова я уже писал. Повторяться не буду.

>Эпизод в Пинске был, вот только почему в нем виноват именно Коробков? Он что, взорвал этот склад или приказал его взорвать? Уважаемый Вами Сандалов так его охарактеризовал: "В лице генерала Коробкова мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной Армии". Но его расстреляли по той же разнарядке, что и Павлова.
А вот исполнители показывают, что им приказал Коробков. Кому верить?

Про Сталина тезисно. Его вина в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна. О степени его личной вины можно судить только после опубликования дел репрессированных и полной переписки НКВД с ЦК и СНК непосредственно перед началом дела военных и массовых операций НКВД, а также аналитических материалов, которым располагало советское руководство.

>>>Да что Вы говорите… СССР поставил в нацистскую Германию сам или через свою территорию свыше 5 млн. т стратегического сырья и продовольствия, которого ей неоткуда было больше получить. А СССР мог обновлять перед войной свой станочный парк, пользуясь другими источниками. Но даже это не главное. СССР обеспечил Германии возможность бить своих врагов поодиночке, и она этим воспользовалась очень успешно. А потом напала на сам СССР, который, благодаря политике Сталина, остался с ней один на один. Вот именно это печальное обстоятельство и стало главной причиной его поражений в первой половине войны.
>
>>Я извиняюсь, а что мы с США и ВБ не были союзниками?
>
>21 июня 1941 г. – конечно нет. Да и стали они союзниками СССР не благодаря, а вопреки предвоенной политике Сталина.
Ну да, и победили тоже вопреки кровавому тирану, я помню.

>>Да, и эти тонны составляет главным образом фуражное зерно, химсырье и нефть в смешных долях от готового потребления в Германии - очень существенно. Она бы без всего этого совсем загнулась.
>
>Опять Вы не в теме. Еще как загнулись бы. Достаточно сказать, что без советских поставок при сохранении тогдашнего темпа потребления немецкие резервы каучука полностью иссякали к маю 1941 г., зерна – к июню, а марганца, бензина (включая авиационный) и дизельного топлива – к октябрю того же года. Много бы они потом навоевали?
Советский импорт нефти около процентов от запасов Германии, по зерну еще меньше, и поставляли фуражное зерно, пшеница пошла в основном в 41-м. При синтетический каучук и синтетическое моторное топливо Вы не слышали, равно как и про развитую химическую промышленность в Третьем Рейхе. Это бывает.
>>Это СССР выбирал что ему от Германии надо, а потом соображали, что СССР может поставить в ответ.
>
>Вовсе нет, немцы не поставляли в СССР то, чего им самим не хватало.
СССР интересовало оборудование, его немцы изготовить могли, вооружение "на пробу" тоже давали без звука. Если что, прекращали советские поставки, и все сразу становилось хорошо.

>>Кто еще мог поставить промышленное оборудование фактически по бартеру? Не за золото, не по банковскому кредиту, а за счет встречных товарных поставок.
>
>СССР до соглашения с Германией импортировал большую часть товаров из США и Англии. Что ему мешало продолжать эту политику? А после начала ВМВ Англия и Франция начали экономическую борьбу с Германией, покупая на доступных немцам рынках нужные им товары, и предлагая свои товары по сниженным ценам в те страны, которые традиционно приобретали немецкие. Сталин мог очень выгодно для себя использовать это обстоятельство, а заодно и ослабить Германию. Но он предпочел ее усилить и доигрался.
С Англией - война помешала, с США - "моральное эмбарго". Сразу отвечаю - решение воевать с Финляндией было правильным и обоснованным. В условиях войны особо не поманеврируешь на товарных рынках в силу особенностей географического положения СССР, география против.
>>>За 3 года из старшего лейтенанта дорос до генерала – это Вы называете опыт??? Чтобы было откуда брать других, их, как минимум, не следует расстреливать, а тем более без реального повода, неужели это Вам до сих пор непонятно? Смушкевича, между прочим, расстреляли 28 октября 1941, в то время как Вы тут рассказывали сказки, что "с сентября 41 серийные расстрелы генералов не практиковались". А как Вы оценивает расстрел Алксниса?
>
>>Да, именно опыт. Реальный боевой опыт, которого у большинства других не было.
>
>Боевой опыт на каком уровне? Кем он в бою командовал? И как ему этот опыт помог 22.06.1941?
А СССР не проводил массированных воздушных операций. Любой опыт тех лет отталкивался от тактики.
>>А Смушкевич тут при чем? Его еще до войны арестовали, да и Алкснис до войны не дожил.
>
>Вот потому, что Смушкевича до войны арестовали, а после ее начала без всякого суда расстреляли, на ту должность, которую мог бы занимать он, пришлось назначать кого-то другого, менее знающего и опытного. А Алкснис до войны не дожил потому, что кровавый тиран расстрелял его вместе со многими другими такими же. А потом на их места пришлось назначать таких, как Копец. Они, конечно, отличались личной храбростью, но для командования крупными соединениями и объединениями ее было мало. Результат оказался на лице.
Про репресси уже писал, не буду повторять.
>>>Вы понятия не имеете об Уборевиче и его образовании. Он, кроме всего прочего, успешно закончил последний курс германской академии Генштаба. А Якир там не только сам учился, но и курс лекций по истории Гражданской войны в России прочитал. Причем тот самый Гинденбург, прослушавший их, подарил ему книгу фон Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память господину Якиру – одному из талантливых военачальников современности". А вот Блюхер, представьте себе, там не учился, поэтому что-то доказывать про Уборевича на примере Блюхера просто несерьезно.
>
>>Ну прослушал он курс в Академии и что?
>
>А то, что он был знаком с оперативным искусством и тактикой немцев из первых рук. Кто еще в КА мог тогда этим похвастаться?
Вы просто не в курсе, немецкая доктрина применения танковых войск это сильно позже 28 года, а в операциях на окружение секрета никакого нет, про немецкую тактику, которую изучал Уборевич - это вы только что придумали.
>>А уж кто кому что дарил это вообще не аргумент. Так и Буденный учился и вполне мог рассказать о своем боевом пути. Вот никак это их не характеризует.
>
>Вот если бы Буденный произвел бы такое впечатление на Гинденбурга, как Якир, можно было о чем-то говорить. Вы знаете, кому еще из советских военачальников Гинденбург дарил книги со своей дарственной надписью?
Просто Буденный не говорил с детства на экзотическом диалекте немецкого языка и общаться с немцами свободно не мог.

>>И надо было без формальных обязательств лезть в чужую войну да еще на стороне Польши, которая вообще-то еще недавно фигурировала как основной потенциальный противник?
>
>СССР не надо было лезть в чужую войну, ему надо было постараться ее предотвратить, а не разжигать. И ему надо было сохранить Польшу в качестве барьера между собой и Германией. А Сталин не только дал Гитлеру возможность уничтожить Польшу, но и сам своими руками помог ему ее добить, сделав за него грязную работу, причем бесплатно. После чего вермахт вышел на советскую границу, да еще на широком фронте. Это и создало предпосылки для внезапной агрессии против СССР, которая реализовалась 22.06.1941. И опять благодаря предвоенной политике Сталина.
СССР войну не разжигал, оставьте это перестроечный бред, а то, что в 41-м случилось упреждение в мобилизации и развертывании никак не обесценивает достижения советской дипломатии 39 года.